Episode 7 - 장 그르니에, 폴 발레리 - Part 2 Episode 7 - Jean Grenier, Paul Valéry - Part 2 Episode 7 - ジャン・グルニエ、ポール・ヴァレリー - Part 2

자기가 사랑하는 그 꽃들을 아깝다는 듯 담장 속에 숨겨두는 그 사람들의 심정을 나는 너무나도 잘 이해할 수가 있었다. 自分が愛するその花々を惜しいと思ってか、壁の中に隠すその人々の気持ちを私は非常によく理解できた。 하나의 정열은 그 주위에 굳건한 요새의 성벽들을 쌓아두고자 한다. 一つの情熱はその周囲に固い要塞の城壁を築きたいとする。 그때 나는 하나하나의 사물을 아름답게 만드는 비밀을 예찬했다. その時、私は一つ一つの物を美しくする秘密を賞賛した。 비밀이 없이는 행복도 없다는 것을. 秘密がないと幸せもないということを。

네, 잘 들으셨습니까. はい、よくお聞きになりましたか。 이 부분이 그 “섬”에서는 가장 유명한 부분이죠. この部分がその「島」で最も有名な部分です。 특히 앞부분 ‘혼자서 아무 것도 가진 것 없이 어떤 도시에 도착하는 공상을 나는 몇 번씩이나 해보았었다.' 特に前半部分で「一人で何も持たずにどの都市に着く幻想を何度もしてきた。」 이게 한 때 많은 여행자들의 마음을 부추겼던, 옆구리를 찔렀던 그런 문장인데요. これは以前多くの旅行者の心をくすぐったり、脇腹を突き刺したりするような文章です。 저는 이제 다시 읽어보면서 저도 ‘책 읽은 시간'팟캐스트를 진행하면서 새롭게 독서를 하게되는 그런 책들이 많은데요. 私は今、再度読みながら、私も『本を読んだ時間』ポッドキャストを進行しながら新しく読書をするような本が多いんです。 저는 옛날에 앞에 부분 (보니까) 밑줄도 쳐놨더라고요. 昔、本の前の部分を見た時に下線を引いていたんです。 저는책에 여간해서 밑줄을 잘 치지 않는데 섬이라는 책은 밑줄 칠 구석이 참 많은 책입니다. 本で普通は下線をよく引かないのですが、『島』という本は下線を引く箇所が本当に多い本です。 사실 저는 소설에 관해서는, 최고의 소설이 뭐냐라고 저한테 물르면 제가 생각하는 최고의 소설은 한 권을 다 읽고도 밑줄 칠 구절이 단 한군데도 없는데 그러나 강렬한 인상을 주는 소설, 저는 이런게 사실은 제가 생각하는 최고의 소설입니다. 実は小説に関して、最高の小説は何だと私に尋ねると、私が考える最高の小説は一冊を全部読んでも下線を引く箇所が一つもないが、強烈な印象を与える小説、私はこれが実は私が考える最高の小説です。 소설 그 자체로 완벽하게 유기적으로 연결돼있고, 그렇기 때문에 독자가 어느 한 부분을 딱 골라내라고 하면 딱 골라낼 수가 없는 거예요. 小説そのものが完璧に有機的につながっていて、だから読者がどの部分を厳密に選ぶように言われても選べないんです。 그 한 부분만으로는 그 소설의 전체를 설명할 수가 없으니까요. その一部だけではその小説の全体を説明することができないからです。 그리고 인상적인 구절도 별로 없어요. そして印象的なフレーズもほとんどありません。 어 그런데 그 소설 전체가 하나의 인상을 형성하는 것이죠. あ、でも、その小説全体が印象を形成しているんです。 명장면 없는 영화같은 겁니다. 名場面がない映画のようなものです。 그런게 제가 생각하는 궁극의 소설인데, 에세이는 좀 다르죠. そういうのが私が考える究極の小説ですが、エッセイはちょっと違いますね。 에세이는 읽다보면 밑줄을 치게됩니다. エッセイを読むうちに下線を引くようになります。 그래서 요기에 제가 벌써 읽은게 15 년 전? だからここに私がすでに読んだのは15年前？ 20 년 전? 20年前？ 즈음 될거 같으니까, 그떄 쳐놓은 밑줄들이 있는데, 보면 재밌습니다. もうすぐそろそろだと思うので、そのときに書いた下線がありますが、見てみると面白いです。 15 년 전의 제가 저한테 보내는 무슨 편지같아요. 15年前の私が自分に送るような手紙のようです。 옛날에 카롤린 봉그랑이라는 프랑스의(저랑 동갑내기) 소설가가 (여자 소설가입니다. かつてカロリン・ボングランというフランスの（私と同い年の）小説家が（女性の小説家です。 미인인데요.) 美人なのに.) 그 작가가 밑줄 긋는 남자라는..남잔가 여잔가? その作家が下線を引く男性なのか、女性なのか？ 잘 모르겠네요. よくわかりません。 밑줄 긋는 남자 같은데요? 下線を引いている男みたいなの？ 어쨌든 그런 책을 하나 썼는데요. とにかくそのような本を一つ書いたの。 짧은 소설인데 재밌어요. 短い小説なんだけど面白いよ。 도서관에서 어떤 책을 빌리는데, 누군가가 먼저 밑줄을 그거 놓은 거예요. 図書館で本を借りる時、誰かが最初に下線を引いていたんです。 그래서 그 책…책을 빌리면 밑줄이 그어져 있고, 그래서 이상하다고 생각했는데 나중에 알고보니까 그 밑줄이 자기에게 보내는 어떤 편지라는 것을 알게 됩니다. だからその本…本を借りると下線が引かれていて、それでおかしいと思ったけど後で知ったらその下線が自分に送る何かの手紙だとわかります。 그래서 이 여자도 다시 밑줄을 그어서 도서관에 반납을 하고, 소설에 나오는 대사들이나 이런걸 가지고 이야기를 나눌 수가 있는거예요. だからこの女性も再び下線を引いて図書館に返却して、小説に出てくる台詞やそういったものを持って話をできるんです。 재밌겠죠? 面白そうですか？ 요새는 그게 가능할지 모르겠습니다. 最近はそれが可能かどうかわかりません。 전부 컴퓨터로 관리되고 있으니까요. 全てコンピューターで管理されているので。 하지만 옛날에는 독서… 도서실에 가면 뒤에, 책을 빌리면 카드가 있었죠. しかし昔は、図書館に行くと、本を借りる際にカードがありました。 그래서 먼저 빌린 사람을 알 수가 있었죠. だから最初に借りた人を知ることができました。 그래서 잘 뒤져보면, 취향을 잘 추적하다 보면 그 사람이 빌렸을 만한 다른 책을 찾아낼 수가 있었을 것이고요. それでよく探せば、好みを追跡していくうちに、その人が借りたであろう他の本を見つけることができたでしょう。 거기에 자신의 메시지를 실어서 보낼 수가 있는 것이죠. そこに自分のメッセージを添えて送ることができるのです。 그 좀 저열하게 거기다가 글씨를 쓰는 건, 이런건 좀 유치하죠. しかし、ちょっと陳腐にそこに文字を書くのは、これはちょっと幼稚です。 그러나 밑줄을 그어서 마치 스파이들 처럼 책을 매개로 교신한다. しかし下線を引いて、まるでスパイのように本を媒介に通信する。 이런 발상이 되게 독특했던 그런 소설인데, 그 뒤에 작품 활동이 어땠는지 잘 모르겠어요. このような発想がとても独特だった小説ですが、その後の作品活動はよくわかりません。 카롤린 봉그랑이란 작가.. 재밌게 봤는데 그 뒤론 없는 것 같아요. カロ린 봉그랑という作家..面白く読んだけど、その後はないようです。 어쨌든 밑줄이라는 것은 책과 독자가 나누는 대화이기도 하고, 또 과거의 자신과 현재의 자신이 나누는 그런 대화이기도 한 것 같아요. とにかく、ハイライトとは本と読者が共有する対話であり、また過去の自分と現在の自分が共有するそうした対話であると思います。 저는 옛날에는 뭐 책을 아주 깨끗이 해보려고 노력을 했는데, 무슨뭐 헌책으로 다시 팔려고하는 것도 아닌데, 꼭 깨끗이 볼 필요가 있나..이런 생각이 들어서 요새는 막 보고있어요. 옛のころは本をとても丁寧に読もうと努力していたけれど、再販されるわけでもないのに必ずきちんと読む必要があるのかな...と思って最近は適当に読んでいます。 특히 좋은 책일수록 막 보고있습니다. 特に良い本ほど適当に読んでいます。 흔적을 남긴다는 거. 跡を残すということ。 좋은 것 같더라고요. 良さそうです。 접기도하고요. 折りたたむこともできます。 요새는 밑줄도 긋고 그래요. 最近は下線も引いているんです。 예전에 저의 선배 어떤 작가는 책을 초판만 사고 밑줄 같은 것은 절대 긋지 않는다 이렇게 얘기하시는 분이 계셨어요. 以前、私の先輩の作家の方が、「本は初版本だけ買ってアンダーラインなどは絶対に引かない」と言っていたことがありました。 그때는 참 멋있다! その時は本当に格好いいと思った！ 이렇게 생각했는데 지금 생각해보니까 글쎼요..그거 너무 강박증 아닌가 그런 생각도 들고, 책이라는 것은 우리가 이 책을 쓴 저자, 또 다른 독자들과 마음의 소통을 하기 위해서 사는 것이지, 그렇게 보존하기 위해서 사는 것은 아니잖아요. そう考えていたけれど、今考えてみると…それはあまりにも強迫症ではないかと思ったり、本とは私たちがこの本を書いた著者や他の読者と心のコミュニケーションを図るために生きているものであり、それを保存するために生きているわけではないはずです。 그래서 저는 뭐 책의 여백에 뭘 적어놓고 그런것도 참 요새는 보기좋더라고요. だから、私は本の余白に何か書いておいたりするのも最近は見栄えがいいんですよ。 어느 날 그걸 보거나 또는 그의 자손이 (이런 사람이)봐도  재밌을 것 같아요. ある日、それを見たり、または彼の子孫が（こういう人が）見ても面白いと思います。 하여튼 그렇습니다. とにかくそういうことです。 그 밑줄에 대한 얘기 잠깐 해봤고요. その下線について話を少ししました。 그런데 이 책을 다시 읽다보니까 저는 어떤 부분이 재밌었냐면, 도시 안에서 가능한 어떤 비밀 스러운 삶. しかし、この本をもう一度読んでみると、私は面白いと感じたのは、街の中で可能な何か秘密めいた生活です。 요 부분을 읽고 아 그때는 이해를 못 했었는데요. この部分を読んで、ああ、その時は理解できなかったんですね。 바로 그런거죠. その通りです。 여기 이제 예를 드는게, 루소는 시골에 살면서도 여전히 사람들에게 부대꼈다 이런 얘긴데 이거 정말 맞아요. ここで例を挙げると、ルソは田舎に住んでいながらも、人々に配慮したという話なんですが、本当にそうなんです。 여러분 아마 그런 경험 있으실 것 같은데, 제 주변에도 전원주택..은 아니고 뭐 하튼 시골에 가서 살고싶다고 서울 근교에 내려가서 농가 어떤 농촌에서 살고계신 분들이 계신데. 皆さんもそのような経験があるかと思いますが、私の周りには全ての家が田舎ではなく、いずれにせよ田舎に住んでみたいと言って、ソウル近郊に行って農家や農村で生活している人がいます。 거긴 어떤면에서 도시보다 더 프라이버시가 없습니다. そこは都市よりもプライバシーがない面があります。 어디 갔다 와보면 집에 마루에 사람들이 막 앉아있고. どこへ行っても家の庭に人がたむろしています。 “어디 갔다와?” 막 이러고. 「どこに行ってきたの？」とよく言われます。 아니면 뭐 가끔은 자기 냉장고에서 뭘 꺼내먹기도 한데요. それとも、時々自分の冷蔵庫から何かを取り出して食べることもあります。 뭐 막걸리가 있으면 꺼내서 한잔씩 하시면서 기다리겠죠. 何かマッケリがあれば取り出して一杯ずつ飲んで待っていると思います。 그렇다거나 계속해서 삶이 … 하나의 공동체적 삶이었으니까요. そうだったり、継続的に生活が... 一つの共同体的な生活だったからです。 농촌은 사람이 침범해 들어오는 곳이 많죠. 田舎は人が侵入してくる場所が多いです。 하지만 도시의 아파트 같은데 살면 옆집을 모르고도 한 일, 이 년 계속 살 수 있죠. しかし、都市のマンションのようなところに住んでいれば隣の家を知らなくても何の問題もありません。 그런면에서 ‘비밀스러운 삶이라는 것이 어떻게 가능한가?' その点で '秘密の生活というのはどのように可能なのか？' 이런것에 대해서  데카르트가 얘기한 장면 재밌죠. こうしたことについてデカルトが話したシーンは面白いです。 대도시가 갖추고 있는 편리함은 골고루 다 누려가면서 가장 한갓진 사막 한 가운데 못지 않은 고적하고 호젓한 생활을 할 수 있다 이런 것은 정말 어떤 의미에서는 진정한 대도시에서만 가능한 그런 삶입니다. 大都市が備えている便利さは均等に享受しながら、最も人里離れた砂漠の真ん中に劣らぬ静かで穏やかな生活を送ることができる。これは本当にある意味で真の大都市でしか可能な生活です。 그렇기 때문에 역사적으로 대도시에는 사회의 주변인들이 참 많았죠. そのために歴史的に大都市には社会の周辺者がたくさんいました。 지금은 많이 개방이 되고 그런부분에 대한 의식이 바뀌었습니다만, 옛날 런던….오스카 와일드가 활동하던 시대의 런던은 게이들이 몰려드는 그런 곳이었죠. 今はかなり開放的になり、その部分に対する意識が変わりましたが、昔のロンドン…オスカー・ワイルドが活動していた時代のロンドンは、ゲイが集まる場所でした。 역사적으로도 게이라든가 아니면은 망명자들 또 성적 소수자들..이런 사람들은 대도시에 와서 자신의 익명성을 유지하기를 원했었죠. 歴史的にもゲイや亡命者、性的少数者... このような人々は大都市に来て自分の匿名性を保ちたかったんです。 시골에서는 뭐 그럴 수가 없죠. 田舎ではそうはいかないですね。 그런면에서 대도시에서 호젓하게 산다는 것 비밀을 유지하기 위해서 섬으로 갈 수도 있지만, 도시에 갈 수도 있다는 이런 통찰은 (아주 오래전에 쓰여진 책입니다만) 지금 읽어도 맞는것 같아요. 都会で静かに暮らすために島に行くこともできるし、都会に行くこともできるというこの洞察は（かなり昔に書かれた本ですが）今読んでも当たっていると思います。 그래서 베니스에서는 비밀스러운 삶을 살 수 있지만 베로나에서는 불가능하다는 것 아닙니까. だから、ヴェニスでは秘密の生活を送ることができますが、ヴェローナでは不可能だということですね。 그래서 ‘로미오와 줄리엣'의 비밀스런 사랑도 금방 탄로가 나는 것이고요. だから『ロミオとジュリエット』の秘密の愛もすぐに退屈が生じるものということです。 아무리 가둬놔도, 즉 이 사람이, 그르니에가 그런 얘기 하지 않습니까,  아무리 높은 담장을 둘러쳐도 그 리라 꽃 냄새를 맡게 되는 거잖아요. どれだけ囲んでも、たとえばこの人が、グルニエがそんな話をしないですか。どれだけ高い壁を巡らしても、そのリラの花の匂いをかぐことができるんです。 그런것 처럼 베로나 같은데서는 비밀이 없지만, 베니스에선 가능하죠. そのようなところローマのようなところでは秘密はないが、ヴェニスでは可能です。 문득 베니스 하면 떠오르는 이미지들이 있죠.. 가면을 쓴 사람들이 막 어두운 안개가 깔린 수로의 뒷편을 걸러가는 그런 장면인데 또 여기서 떠오르는 것은, 시오노 나나미, ‘로마인 이야기'로 유명항 일본의 역사 저술가죠. 突然ヴェニスと言われると、イメージが浮かびますね。仮面をつけた人々がまる暗い霧が立ち込める運河の向こう側へ行くというシーンなんですが、ここで浮かぶのは、シオノ ナナミ、『ローマ人の話』で有名な日本の歴史作家です。 저는사실은 시오노 나나미의 ‘로마인 이야기'도 재밌게 읽었습니다만, ‘바다의 도시 이야기'를 아주 재밌게 봤어요. 実は潮野七海の「ロマ人の物語」も楽しく読みましたが、「海の都市の物語」をとても楽しんで見ました。 베니스라는 베네치아라는 도시가 어떻게 천 년을 살아 남았는가에 대한 그 기록인데요. ヴェニス、つまりヴェネツィアという都市がどのように千年以上も生き残ってきたかに関する記録です。 여기 보면 베니스가 그렇게 또 스파이가, 스파일던가 정탐술 이런게 발달했다그래요. ここには、ヴェネツィアがそういったスパイやスパイ活動、諜報術などが発展したと記されています。 강대국 사이에 끼어서 여러가지 그 정보들을 수집해야될 필요가 상당히 많았던 그런 도시 국가였죠? 強国と強国の間に挟まれて、様々な情報を収集する必要が非常に多かった、そんな都市国家だったのですか？ 무역에 의존 했었고요. 貿易に依存していました。 그런 걸 보면 베니스라는 곳과  ‘비밀' 이런걸 연결하면 또 재밌고요. そういったことを見ると、ヴェネツィアという場所と「秘密」を結びつけるとまた面白いですね。 또 베니스와 ‘비밀' 얘기 하다보면 토마스 만의 유명한 소설 “베니스에서 죽다”가 생각나죠. また、ベニスと '秘密' の話をしていると、トマス・マンの有名な小説「ベニスで死ぬ」を思い出します。 그 사람도 베니스에 가서 (주인공이죠? その人もベニスに行って（主人公ですか？ 주인공 남자는) 나이가 많은 남자죠. 主人公の男性は）年配の男性です。 아주 아름다운 소년을 사랑하게 됩니다. とても美しい少年に恋をします。 영화로도 훗날 만들어졌는데. 映画にも将来作られました。 영화도 아주 훌륭합니다. 映画もとても素晴らしいです。 저는 영화로도 보고 소설로도 봤는데 그 베니스에서 왜.. 소설에 (쉽게 말해서) 소설의 배경이 왜 베니스 일까? 映画でも小説でも見ましたが、なぜそのヴェニスで、(単純に言えば)小説の舞台がなぜヴェニスなのか？ 왜 베로나라던가 왜 시골은 아닐까? なぜヴェローナとかなぜ田舎ではないのか？ 라는 것을 비밀과 연관해서 생각해보면 재밌는데요. ということを秘密と関連して考えると面白いですね。 음 그렇습니다. ええ、その通りです。 대도시에 정말 사람이 많은 곳에서 진정으로 고독할 수 있다. 大都市で本当に人が多い場所では、本当に孤独を感じることがあります。 진정으로 자기 비밀을 간직 할 수 있다. 本当に自分の秘密を守ることができます。 이런 것들을 생각해보게 되네요. こういうことを考えさせられる。 장 그르니에 때문에. ジャン・ゴーニエのおかげで。 그래서 장 그르니에가 이 얘기를 하다가 파리라는 곳이 얼마나 활짝 열려있는가 이런 얘기를 하게 됩니다. だからジャン・ゴーニエがこの話をしている途中でパリという場所がどれだけ広く開かれているかという話をすることになります。 그래서 파리에는 옛날 부터 망명자들이 많았습니다. そのため、パリでは昔から亡命者が多かったです。 망명자라든가 정치적으로나 여러가지 문제로 생각해보니까 오스카 와일드도 영국에서 (그때는 동성애가  불법이었으니까요) 재판을 받고 온갖 스캔들과 사람들의 공격에 시달리다가 파리로 가거든요. 亡命者であったり、政治的にもさまざまな問題に直面して考えると、オスカー・ワイルドもイギリスで（当時は同性愛が違法だったので）裁判を受け、さまざまなスキャンダルや人々の攻撃に苦しんだ後、パリに移ってきたんです。 그런거 보면 당대에 문화의 중심인 대도시는 역시 그 개방성. そういうことを見ると、当時の文化の中心都市はやはりその開放性がある。 그리고 익명성들을 유지할 수 있는 공간이 아닌가 그런 생각이 드는데, 그러고 보면 인터넷이라는 공간 역시 옛날의 대도시가 갖고있던 특성을 다 갖고있는 것 같아요.