009 - 28 ФЕВРАЛЯ 2014
О.ЧИЖ: 11:12 в Москве, действительно, программа «Город от ума», добрый всем день. Меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю своего соведущего: Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters», здравствуйте.
А.НОВИКОВ: Здравствуйте, Оксана.
О.ЧИЖ: Мы сегодня будем говорить о городе в эпоху свободного времени. Ну, чего ж скрывать: технический прогресс нам очень сильно облегчил жизнь. И времени у нас образовалось больше, чем, скажем, у наших бабушек, дедушек и так далее, потому что, ну, какие-то проблемы за нас решает интернет — в смысле связи, в смысле каких-то коммуникаций, какие-то проблемы за нас решает транспорт. Образуется большое количество времени, и горд подстраивается под это обстоятельство.
А.НОВИКОВ: Да, действительно так. Но как выясняется из работ социологов — проблема несколько сложнее. Это может быть даже не проблема, это некоторая удача, настигла... О.ЧИЖ: Только что делать с этим счастьем, как его осмыслить? А.НОВИКОВ: Да, совершенно верно. Но вот главный сюжет здесь, это увеличение средней продолжительности жизни в развитых странах. Если мы говорим о свободном времени в крупных городах, то давайте пока возьмем в качестве примера именно крупные города развитых стран — Европы и Соединенных Штатов Америки. Ну, и Москва тут, по всей видимости, скоро подойдет к этому же качеству. Так вот, в Европе, например, средняя продолжительность жизни человека за последние 30 лет увеличилась с 61 года до 81 года. То есть — на 20 лет. И это огромный совершенно бюджет свободного времени жизни, которое можно потратить как на работу, так и на всякие другие интересные вещи. Так вот, само по себе это явление, оно долгосрочное, оно никак не связано, наверное, с техническим прогрессом в области интернета, но связано с техническим прогрессом в области здравоохранения и вообще с изменением образа жизни. Вот это вот метаморфическое явление, оно создает для нас совершенно новые условия. Ну, во-первых, если мы посмотрим на статистику по, например, Европе, то мы увидим, что время, которое человек в своей жизни тратит на работу, составляет всего 12% жизни. Это трудно себе представить.
О.ЧИЖ: Как это возможно?
А.НОВИКОВ: Ну, если, естественно, мы возьмем всю жизнь. Человек до 18 лет, он, наверное, не работает, а учится, дальше он, может быть, тоже продолжает учиться, и потом он уходит на пенсию где-то в районе 60-65 лет, в европейских странах это... О.ЧИЖ: Плюс. Наверное, тоже немаловажный фактор, что сама специфика работы изменилась. Понятно, что в крупных городах сейчас большое количество людей занято на гуманитарных или, скажем так... я очень условно обозначу — бумажных делах: юристы, экономисты, менеджеры и так далее, в то время как много лет назад, понятно, на продолжительность жизни и вообще на условия труда большою роль оказывали производства и прочее, соответственно, и время тоже от жизни отнималось.
А.НОВИКОВ: Да, но то, о чем Вы говорите, это изменение качества самой работы. Но это, тем не менее, не делает ее не-работой. Работа по-прежнему — это время, которое тратит человек на то, чтобы заработать себе на жизнь. Так вот, все равно получается, что какая бы работа ни была, будь то сварщик или профессор, так или иначе на эту работу уходит в среднем 12% времени жизни. Если, конечно, считать это время в часах. Не в десятилетиях и в годах, а в часах именно. Потому что какая-то часть уходит на сон, какая-то часть уходит на отдых. Но так вот получается, что 12%. это на самом деле — потрясающая совершенно цифра, которую надо еще осмыслить. Ощущение такое, что на самом-то деле, особенно у рабочего человека в Москве, что, в общем, все время проходит в работе.
О.ЧИЖ: На работу и с работы.
А.НОВИКОВ: Но на самом-то деле, если подойти к этому чуть-чуть с другой стороны, посмотреть на то, что происходит с этим временем, которое добавилось, то выясняется, что его использование становится еще более интенсивным и фрагментарным, то есть, на самом-то деле, получается, что, несмотря на то, что время, которое вы тратите формально на работу — всего лишь 12%, тем не менее, оно расползается, например, на вечер, на ночь, на поездки в общественном транспорте, и так далее, и тому подобное. Вот французские исследователи-социологи поняли, что примерно 48% высококвалифицированного персонала во Франции — почти половина — обязательно работает в выходные и примерно 5% из них — более 3-4 часов в день. То есть, на самом-то деле, выходные тоже как бы становятся номинальным определением, потому что люди с профессиональной работой, с высококвалифицированной работой, они тратят время в выходные на то, чтобы делать какие-то свои дела.
Здесь очень важно, что, в принципе, на рынке труда разделились вот эти понятия — обычная, собственно, занятость, и профессиональная занятость. В английском есть выражение professional job, у нас прямого перевода нет, но есть — ненормированный рабочий день, что-то в этом роде, но это не совсем то. На самом деле «профессиональная работа» означает, что ваша ответственность как профессионала — у многих есть даже специальные хартии, которые они подписывают, это врачи, адвокаты, также есть финансисты... О.ЧИЖ: Что эта ответственность не привязана к четкому графику? А.НОВИКОВ: Абсолютно. Она привязана исключительно к результату, который вы должны в определенное время произвести. И вот эти вот посещения офиса — с 9 до 18 часов — они, конечно, важны, но, тем не менее, они не являются уже главным организующим фактором в жизни этих людей конкретно. Они должны быть как можно больше на рынке, то есть, встречаться с клиентами, они должны сделать работу вовремя, профессионально. И, таким образом, меняется организация всего офисного пространства, чем больше таких людей становится. То есть вам часто не нужны бывают офисные пространства, которые заполняются людьми с 9 до 18, возможна так называемая организация hot desking, то есть, сменных столов, возможна работа из дома... О.ЧИЖ: А это ведь меняет целиком нагрузку на транспорт и меняет нагрузку вообще на другие объекты, потому что большое количество людей не едет в одну и ту же точку в одни и те же часы, плюс — они могут работать где-то рядом — в парках, не знаю, где угодно. А.НОВИКОВ: Да, абсолютно. Особенно — на транспорт. И удивительные вещи происходят, но, правда, уже довольно давно, пару десятилетий — точно, общественный транспорт в Европе и в Соединенных Штатах становится, в общем-то, местом и видом транспорта, которым пользуются в основном люди с высоким достатком и как раз вот с этими профессиональными работами, поскольку общественный транспорт, в принципе, позволяет сидеть полтора часа, пока вы едете из пригорода, где вы живете... О.ЧИЖ: И работать. А.НОВИКОВ: И работать. Пока, к сожалению, не позволяет, пока общественный транспорт был создан под концепцию такого трудового города, который приезжает к 9 и уезжает в 18. с какого-то момента общественный транспорт стали переделывать под новую категорию потребителей, которые. В общем-то уважают, в некотором смысле, роскошь, да и само понятие... О.ЧИЖ: А в чем это переделывание заключается? А.НОВИКОВ: Это переделывание заключается, во-первых, в изменении вокзальных и привокзальных пространств. Вокзальные пространства сейчас переоборудуются таким образом, чтобы там было место для 2-3-часовой работы, пересидеть-подождать: столы, интернеты, экраны. Совершенно по-другому осмыслены камеры хранения. То есть, поскольку люди приезжают иногда с каким-то багажом, иногда из аэропорта на один день, это гораздо более обширные пространства, с совершенно другой системой классификации багажа, с другим доступом и так далее. То есть, под вот эти транзитные зоны, которые раньше были зонами выморочными, мы как бы всегда... недавно был в Петербурге, камера хранения находится где-то внизу, в подвале, с чемоданами самое оно по лестнице.
О.ЧИЖ: Все как в нашем детстве, когда с сумками в какой-то там страшный подвал, коридоры... А.НОВИКОВ: Маленькое окошечко. О.ЧИЖ: Принимает... да-да... А.НОВИКОВ: А по идее, это все должно находиться в том же уровне, что и поезде, и, по сути дела, ничем не отличаться от какой-нибудь гардеробной в театре, когда вы просто сдаете свои вещи и дальше идете и занимаетесь своими делами. Плюс, конечно, интернетом и wi-fi оборудуются поезда, совершенно другое теперь внимание, собственно, к месту пассажира. И появляются, собственно. Не просто вагоны бизнес-класса, которые раньше, да и до сих пор считаются у нас предметом некоторой роскоши, а не делового спроса, обычного, повседневного, постепенно поезда мигрируют в такого рода двигающиеся, передвигающиеся офисы. Обязательно с рабочими столами, обязательно с wi-fi, с телефоном. И очень интересна статистика, опять же, что по Европе 14% рабочего населения как минимум раз в неделю работает в общественном транспорте, сидит, занимается, исполняет свою работу, 13% населения — в отелях и 10% - в каких-то других общественных местах. То есть, очень много на самом деле, действительно, очень много народу тратит время в общественных местах на работу в момент перемещения из одного места в другое. Очень часто — на свою, собственно, обычную работу.
О.ЧИЖ: Это, конечно, действительно, сильно экономит время, но с транспортом — понятно, а как к этому приспосабливается вообще городская инфраструктура? То есть, это отдельные места, где можно совместить опцию «погреться на солнышке в парке» и «поработать», или как это происходит?
А.НОВИКОВ: Ну, как правило, эта программа... вот французские строители и девелоперы они сейчас взялись за преобразование вокзалов железнодорожных, поскольку, например, в крупные города, естественно, в Париж, прежде всего, люди приезжают из своих маленьких поместий... О.ЧИЖ: Предместий. А.НОВИКОВ: ...предместий. Во Франции всего доля населения, обладающая вторым домом, то есть, дачей, где-то порядка 15%, то есть, это довольно много, учитывая, что население, которое живет в собственно сельских районах, оно довольно густое, то есть, это приходится в основном на Париж. На Марсель, на крупные города, на Тулузу, и... ну, на Париж — прежде всего. Так что, народ, который приезжает из своих загородных домов, просто который там отдыхает или живут, количество этих людей очень большое. Поэтому, разумеется, именно вокзалы являются местами скопления этих людей, и вокруг вокзалов и внутри начинают преобразовываться просто полностью, вот это очень интересный момент и это большая такая, новая, неожиданная, может быть, концепция реконструкции вообще транспортных узлов. Транспортно-пересадочные узлы становятся предметом ноу-хау.
Мы уже как-то говорили в одной из наших передач, что (в Дубае, создав концепцию транспортно-пересадочного узла, поскольку город тяжелый, жаркий, там все это должно быть закрыто, и метро, соответственно, такси, пешеходы, пешеходные дорожки должны пересекаться в одном месте, автобусные маршруты, таким образом, чтобы все было достаточно свободно, а с другой стороны — закрыто от палящих лучей солнца.
О.ЧИЖ: Потому что с багажом да в 40 градусов, это, наверное, то еще удовольствие.
А.НОВИКОВ: Но это чисто логистическое решение, пока что без вот этой концепции того, что там можно в этом транспортно-пересадочном узле сесть и поработать. А на самом-то деле, тем не менее, Дубай тиражирует это решение по всем странам мира, он его запатентовал и продает как городское решение пересадочных узлов. Вот я думаю, что Париж, например, который пионер в этой области, будет решать эту задачу таким же образом, только уже на новом витке, когда этот транспортно-пересадочный узел станет таким временным офисом. Кстати, французские компании участвуют в российских проектах по транспортно-пересадочным узлам... в конкурсах на эти проекты пока что, в конкурсах, тем не менее, на разработку транспортно-пересадочных узлов в Москве в районе периферийных станций метро. И если эта концепция будет там внедрена — я имею в виду концепция такого мини временного офиса — то, наверное, это, в том числе, и решение частичное решение наших пробок.
О.ЧИЖ: Ну, и, может быть, это как-то все-таки разрастется, расползется на другие объекты. Потому что пока что даже банально с wi-fi в поездах нового типа, я имею в виду — «Сапсаны» и так далее — ну, прямо скажем, не очень. Он там вроде бы как бы и есть, но вроде бы и нет. И вообще, вот эта система новая организации работы, когда все-таки с сотрудника спрашивают по эффективности того, что он сделал, а не по тому, что он пришел равно в 9 и ушел в 18 часов, ведь какое-то время назад ряд компаний пытались это внедрить и внедряют до сих пор, и так работают, но в целом это ведь у нас не является массовым явлением.
А.НОВИКОВ: Пока что нет, но все к этому, очевидно, идет. Ну, во0первых, растет число вот этих вот профессиональных так называемых работ, работ, требующих ответственности больше, чем времени собственно присутствия, а, во-вторых, все-таки, отчасти, еще и цена на недвижимость, она подвигает к таким решениям, поскольку... О.ЧИЖ: Платить за аренду большого здания, когда половина его сотрудников могут работать и за его пределами, в общем, не то, чтобы очень эффективно. А.НОВИКОВ: Да, и, кстати говоря, очень много людей могли бы работать из дома. В России с этим проблемы. Проблемы, связанные, во-первых, с тем, что у людей нет возможности работать из дома, просто очень небольшие квартиры, и работать из дома, по сути дела, невозможно, лучше уехать куда-то в библиотеку и офис... О.ЧИЖ: Чтобы дети не бегали по тебе, и бабушки-дедушки не предлагали покушать котлет... А.НОВИКОВ: Но это вот естественные ограничители, я это обсуждаю в рамках своей профессиональной деятельности на работе, можем ли мы, например, для того, чтобы сэкономить на аренде, дать некоторым людям право работать из дома один день или так далее, то есть, мы можем, мы готовы и так далее, но люди не готовы, потому что у них нет таких условий очень часто. То есть, это ограничитель чисто социальный в данном случае. Вторая проблема здесь — это это, собственно, уровень доверия между сотрудником и работодателем, и этот уровень доверия в наших условиях не всегда очень высокий, поэтому предпочитает видеть своего сотрудника перед собой... О.ЧИЖ: И знать, что он работает. А.НОВИКОВ: Да.
О.ЧИЖ: А не создает видимость там у себя дома.
А.НОВИКОВ: Это, как ни странно, очень такая жесткая логика, и она приводит к большим потерям на рынке, потерям времени, потому что человек очень часто в своей роли должен быть на рынке, уходить с рабочего места и ходить к клиентам, ходить к инвесторам, разговаривать с ними, участвовать в различных дискуссиях, конференциях и появляться на работе в тот момент, когда он что-то должен сделать — написать, оформить, но вот эта логика контроля, она не дает возможность даже в рыночных организациях — в банках, в инвестбанках — перейти к такой форме работы.
О.ЧИЖ: Ну, это, наверное, просто такое некое консервативное мышление, от которого можно будет уйти только со временем... А.НОВИКОВ: Абсолютно. Это социальный ограничитель, также как социальный ограничитель для людей с достатком пользоваться общественным транспортом, потому что в Европе, например, общественный транспорт, если вы едете, вы, скорей всего, все таки, у вас профессиональная работа, вы бережете свое время и так далее. Здесь — только автомобиль.
О.ЧИЖ: Здесь — если общественный транспорт, значит — нет денег на машину. Поэтому лучше простоять четыре часа в пробке, чем один час держась за турникет. Программа «Город от ума», говорим мы об изменениях, которые происходят в городском пространстве с появлением большого количества свободного времени из-за технического прогресса. Обязательно вернемся после новостей и продолжим.
11:35, программа «Город от ума», Оксана Чиж, Алексей Новиков, мы говорим о городе в эпоху свободного времени. Имеется в виду, что у нас по сравнению с предыдущим поколением минус три, скажем так, появилось большое количество времени, которое у нас сэкономлено на транспорте, на услугах связи, и так далее, и тому подобное. С одной стороны — это очень здорово, с другой — есть некоторые факторы, которые мешают это время использовать. В частности, мы могли бы работать из дома, могли бы работать из других мест, не отбывая срок с 9 до 18 часов вечера в одном и том же здании, перегружая транспортную сеть, создавая определенную финансовую нагрузку на аренду этого здания и так далее, и тому подобное, но есть факторы, которые этому мешают. И мы говорим даже не о психологических факторах самоорганизации, потому что понятно, что другое отношение к работе. Это отношение не к увиливанию от нее, а к планированию своего времени правильно. Но, кроме этого, есть еще и фактор социальный.
А.НОВИКОВ: Да, разумеется, есть социальные факторы, конечно, от страны к стране такого рода параметры — способность работать из дома, возможность работать из дома — они будут меняться. В Соединенных Штатах порядка 10% занятых так или иначе работают из дома вообще. То есть, они не просто один день из дома работают... О.ЧИЖ: А просто, у них образ жизни такой. А.НОВИКОВ: Они работают либо у себя дома, либо из дома, это те, которые имеют свой собственный бизнес и не нуждаются в офисе, или те, которые считают, что могут работать именно из своей квартиры, и работа у них такая, что позволяет соединяться по интернету, и на этом всего хватает. Во Франции, например, по статистике, 36% занятого населения работает из дома как минимум один раз в неделю. То есть, это, в общем, достаточно, один день в неделю — как минимум, один день в неделю.
О.ЧИЖ: Полностью?
А.НОВИКОВ: Полностью, да. То есть, вместо пятидневной рабочей недели, соответственно, возникает четырехдневная рабочая неделя и вот этот пятый день, он оплачивается и он просто проводится за пределами офиса. В данном случае, когда мы говорим об одном дне, кажется, что это, в общем-то, не так много, на самом деле, это огромная цифра, потому что один день от пяти — это 20%, правильно? Это 20% офисных площадей, по сути дела, не нужны в таком качестве, в каком они сейчас присутствуют. И они должны быть либо перепрофилированы, либо каким-то образом по-другому использоваться в рамках самой компании. Все это происходит очень быстро, вот эти социальные процессы, они очень быстрые, а, собственно, сама недвижимость, вот эти вот офисы и проекты их, которые пять лет утверждаются, потом пять лет реализуются, это все очень долго. И конфликт между той динамикой социальной, которая сейчас в городах крупных происходит, и тем, что мы видим в секторе недвижимости, вот этот конфликт, он обостряется, обостряется и обостряется. И определенные решения в этой области будут явно необходимы. И на уровне... и, прежде всего, они потребуют довольно большого количества средств: это перепланировка городов и отдельных районов, в том числе — офисных, это, естественно, развитие транспортно-пересадочных узлов с другим взглядом.
И тут я бы хотел сказать, что это процесс не только собственно узко-городской, но и региональный. Потому что сейчас, в особенности — в густонаселенных районах Европы и Соединенных Штатов, идет процесс переселения населения с достаточно высоким доходом в маленькие города, которые раньше для них были непривлекательны, поскольку разнообразие услуг, которые они могли предоставить, было не такое большое, какое им было нужно. Сейчас, если этот маленький город находится в пределах доступности одного часа или двух часов на машине или — еще лучше — на общественном транспорте... О.ЧИЖ: Ну, это как если бы московские города-спутники обросли прекрасными газонами и красивыми маленькими домиками. А.НОВИКОВ: Ну, например, да. Но тут речь идет о том, что мы говорим о дистанции примерно в 120-150 км от крупного города, и эта дистанция позволяет людям, которые там живут, уже в качестве вот этого крупного города иметь не один город, из которого они уехали, а пять или шесть, которые находятся по другую сторону от их нового жилья, то есть, в данном случае, они увеличивают разнообразие тех услуг, которыми они могли воспользоваться — я имею в виду и культурные услуги... О.ЧИЖ: И тех услуг, которые они могут предоставить, с другой стороны... А.НОВИКОВ: И тех услуг, которые они могут предоставить, они увеличивают и свой рынок труда, куда они могут продать свое рабочие силы или свои услуги, а с другой стороны — воспользоваться, у них теперь пять город крупных, относительно крупных, вокруг их жилья, и они могут посетить пять театров, а не один, они могут воспользоваться пятью аэропортами, а не одним, и вот эти вот районы, которые находятся в таких вот геометрически равнодоступных точках от крупных городов, они являются сейчас очень популярными для жизни людей, поскольку они представляют достаточно высокое количество среды, спокойное такое место, как правило, а с другой стороны — они позволяют вот за час, за два часа доехать до города, если нужно. И вот тут-то вступает в силу как раз вот эта концепция организации общественного транспорта как места для работы, а не как места просто для путешествия. И вот эти вот два часа, которые вы едете... О.ЧИЖ: Это колоссальное количество времени, если его посчитать, скажем, в перекладе на месяц. Это ведь просто... можно успеть очень многое.
А.НОВИКОВ: И в этой связи удивительной для меня является загадкой, когда был проект по реализации Большой Москвы, конкурс на самом деле был год тому назад, и многие архитектурные фирмы, которые участвовали в этом проекте, они предлагали не автомобильную, а железнодорожную скоростную магистраль, соединяющую московские аэропорты: Шереметьево, Домодедово, Внуково. И, честно говоря, исходя их концепции, которую мы сейчас только что обсуждали, ничего более удивительного, скажем так, мягко, представить себе невозможно. Потому что с точки зрения работы аэропорта, выпустить клиента аэропорта в другой аэропорт — это брак, то есть, аэропорт должен предоставлять возможности для пересадки... О.ЧИЖ: Перейти одну зону и попасть на пересадочный рейс... А.НОВИКОВ: Вместо того, чтобы переезжать в другой, который специализируется на каких-то других рейсах, это вот, на самом деле, такой экономический бред. И сама по себе вот эта задача связки аэропортов, она выстроена еще в старой концепции, которая говорит о том, что человек использует транспорт как просто некоторую необходимость переехать в чемоданом из одного транспортного узла в другой. Сейчас — на самом-то деле — гораздо было бы интересней сделать вот эти скоростные ветки от каждого аэропорта, например, в Тулу, в Калугу, в Тверь, и дать жизнь этим городам как маленьким частицам Москвы, которые расцвели бы от этого, поскольку человек с мобильным образом жизни, с профессиональной работой с удовольствием бы, наверное, жил в этих очень красивых, симпатичных городах и имел возможность за час доехать на скоростном экспрессе до аэропорта и улететь туда, куда ему нужно, внутри страны или за границу, и таким образом он бы стал частью вот этого единого большого пространства. Но если бы он там мог бы еще работать, если бы он смог использовать эти транспортные пространства и прилегающие к ним районы в качестве места, где он мог отдохнуть, работать и занять свое время продуктивно, вот это было бы, конечно, действительно очень сильным решением, в том числе — и для московской агломерации.
О.ЧИЖ: Но, вообще, конечно, весь этот подход, он полностью меняет представление о городе как о центре концентрации, скажем, трудового ресурса, потому что человек не привязан к городу больше. Скорее привязан к какому-то пространству, которое позволяет ему докинуть свои возможности до городской среды.
А.НОВИКОВ: Но не будучи привязанным, он, тем не менее, остается очень требовательным к качествам этого пространства, и совершенно по-другому... О.ЧИЖ: И потребителем он тоже, конечно, остается. Программа «город от ума». Алексей Новиков, Оксана Чиж. Говорили мы о городе в эпоху свободного времени со всеми его удобствами. Спасибо большое.
А.НОВИКОВ: Спасибо. До свидания.
