034 - 27 августа 2014 - Украинское сопротивление: свой среди чужих, чужой среди
А.ПЛЮЩЕВ – В Москве 21 час, 9 минут. Добрый вечер!
В студии Александр Плющев и Ольга Журавлева.
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер!
А.ПЛЮЩЕВ – Мы открываем программу «Своими глазами». Сегодня у нас Антон Гурьянов, лидер харьковского сопротивления, добрый вечер!
А.ГУРЬЯНОВ – Добрый вечер!
А.ПЛЮЩЕВ – И лидер запорожского сопротивления Владимир Рогов, добрый вечер!
В.РОГОВ – Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ – Прежде всего, то, чем занимается там сопротивление или сепаратисты, или ополченцы – можно по разному называть – в Донецкой области и Луганской мы себе примерно представляем. Чем сейчас занимается сопротивление харьковское и запорожское – расскажите.
В.РОГОВ - Дело в том, что все сопротивление занимается одним – попыткой восстановить государственность, разрушенную после совершения государственного переворота, то есть после того, как была уничтожена наша общая родина - государство Украина. Мы, естественно, боремся за то, чтобы был восстановлен суверенитет, и была восстановлена независимость той страны, в которой каждый из нас прожил как минимум не один десяток лет, если не с момента рождения.
О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, Владимир, а в каких границах вы эту страну видите?
В.РОГОВ – Это решать народу. Я надеюсь, что от Луганска до Львова, от Харькова до Закарпатья, до Ужгорода.
О.ЖУРАВЛЕВА – А Крым?
В.РОГОВ – Дело в том, что с Крымом вместе мы будем как минимум в большой проекте. Как он будет называться – Евразийский союз, еще как-то – это тоже решать народу. Мы прекрасно понимаем, что есть четкое прямое народовластие. Это народовластие может осуществляться только через референдум, который нам всячески запрещают, и вы обратите внимание – все ярлыки, которые вешаются на сопротивление, то есть даже оппозицией назвать нельзя, потому что оппозиции на Украине сейчас нет, потому что, как только ты объявляешь о том, что ты не согласен, значит, ты «агент Кремля», «сепаратюга», «ватник», «колорад» и так далее…
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, вы об этом как раз рассказываете ровно в той стране, где оппозиция…
О.ЖУРАВЛЕВА – Где это очень знакомо.
А.ПЛЮЩЕВ - …где оппозиция имеет гигантскую базу, основу, где оппозиционеры не преследуются, где они…
О.ЖУРАВЛЕВА - …Где все внимательно друг друга слушают, и разные точки зрения приветствуются.
А.ПЛЮЩЕВ – Они свободно выступают на выборах, избираются; где слово «федерализация»…
О.ЖУРАВЛЕВА – Референдумы каждый год проводятся.
А.ПЛЮЩЕВ – Где слово «федерализация» так любят. Вы, видимо, в этой стране.
А.ГУРЬЯНОВ – В федеральной стране. Российская Федерация все-таки.
А.ПЛЮЩЕВ – Формально.
А.ГУРЬЯНОВ – Ну, тем не менее. У нас даже формального признака нет.
В.РОГОВ - Вы знаете, Александр, я бы сказал, что на оккупированной части бывшей Украины, мы бы не смогли сейчас в прямом эфире, сидя в Киеве, просто беседовать. Могли бы, но минут пять-десять, не больше. К нам бы по любому сейчас постучались, вам бы выломали двери и, извините, набили бы лицо, мало того, это бы сделали какие-то активисты, организации… «Стоп цензура!» или «Журналисты за свободу» и так далее.
А.ГУРЬЯНОВ – Те же самые бойцы «Свободы».
В.РОГОВ – Мы не будем говорить о бойцах «Свободы», даже «Правого сектора», каких-то одиозных. Мы не будем вас пугать. Это сделали бы вполне такие милые, патриотичные люди, активисты, как любят часто их называть в украинских СМИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – В этом смысле у нас преимущество, Саша, потому что у нас активисты только на Арбате стоят с плакатами.
А.ПЛЮЩЕВ – Они еще не дошли…
А.ГУРЬЯНОВ – Это большая разница - стоять с плакатом или лежать с пулей или с проломленной головой.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, у нас на журналиста напали в Санкт-Петербурге, знаете ли, поэтому…
В.РОГОВ – Но это одиночный случай, а у нас они гибнут десятками – вы же видите.
А.ПЛЮЩЕВ – У нас нет войны, на территории России.
В.РОГОВ – У нас тоже официально по версии власти, то есть хунты - нет войны, то есть все мирно, все хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращаясь к вашей деятельности. Владимир вот уже сказал, что задача у них одна. Антон, скажите, в Харькове тоже ведется какая-нибудь работа или что? Что-то продолжает сопротивляться?
А.ГУРЬЯНОВ – Ну, естественно. Она продолжает сопротивляться. Это можно посмотреть по цифрам. На сегодняшний день в Харькове арестовано только активистов тысяча человек, то есть, если у вас нападают на отдельных, то вы можете представить – только активистов сидиттысяча человек. Это значит, что за каждым активистом стоят как минимум три-четыре, пять человек, а то и больше. В принципе, протест в Харькове подавлен жесточайшими репрессиями. То есть люди просто исчезают без вести, и хорошо, если они потом находятся. К примеру, мой товарищ по движению «Русский восток» Алексей Лукьянов просто исчез, то есть пропал без вести. Месяц о нем не было никаких известий.
В.РОГОВ – Полтора.
А.ГУРЬЯНОВ – Полтора, да. Потом он объявился в застенках СБУ. Без предъявления обвинения его продержали полтора месяца на всякий случай. Оказалось, что применяли к нему методы воздействия соответствующие…
О.ЖУРАВЛЕВА – Пытали?
А.ГУРЬЯНОВ – Да, естественно.
В.РОГОВ – Это подтверждают адвокаты.
А.ГУРЬЯНОВ – Да, это подтверждают адвокаты. Его вывезли в зону антитеррористической операции так называемой. Там его избивали методично каждый день, то есть он сидел там, в яме без еды, и все это время над ним методично измывались. Известен также случай с Евгением Николаевичем Самойловым – это проректора Славянского университета. 53 года человеку, уважаемый член общества, отец трех детей. Его в присутствии его трехлетней внучки арестовали, избили, избивали во дворе дома, избивали во дворе СБУ. На суде он был в жесточайших гематомах, то есть только на лице это было видно. Что было на теле - его судья даже попросила снять футболку…. Ну, в общем, это все зафиксировано на камеру.
В.РОГОВ – Я прошу прощения, есть фотографии в сети, это можно всем увидеть, что это явно не грим и это явно не Мосфильм.
А.ГУРЬЯНОВ – И это явно не отрезанное «третье ухо», как у представителей Майдана.
В.РОГОВ – Да, я не буду приводить свой пример, мне повезло на самом деле, потому что я ехал сюда, в Россию, в РИА «Новости» к вашим коллегам давать пресс-конференцию по поводу событий на Украине. О том, что будет, я начал бить в колокола в ноябре. Мы даже сделали серию отдельных роликов. Вот 1 декабря конкретно мы выпустили двухминутные ролики, где сказали, что улицах Киева скоро появятся неизвестные снайперы, потому что эта технология переворотов и майданов во всем мире одна и та же. Все тогда смеялись и называли нас агентами, естественно, Кремля, кем-то еще и всем было весело. И, как всегда говорили, что у нас другой народ, что у нас такого не будет – у нас образованные люди, у нас не Сирия, не Ливия и не Египет. А помните, как у Булгакова говорил Воланд, сравнивая жителей Палестины или Израиля времен Иисуса Христа непосредственно и москвичей 30-х годов, – что люди не изменились, их просто испортил квартирный вопрос. Так он сравнивал людей разных цивилизаций и с тысячелетней разницей во времени. А здесь буквально с разницей один, два, три года происходят эти революции, и понятно дело, что все одинаково.
Я в ноябре начал продавать активно все свои активы, все свои квартиры, недвижимость, какая был, прекрасно понимая, что скоро это все не будет стоить; что в случае подписания договора о евроассоциации, в которую Украину затягивали, - а по сути, это договор о еврооккупации, потому что те условия, которые прописаны для Украины, они просто разрывают экономику, как таковую, и это яркий пример мы видим на Тунисе, где сначала был прописан этот договор, а через несколько лет произошла революция, переворот…
А.ПЛЮЩЕВ – Сейчас-сейчас, стойте! Вы с самого начала сказали, что вы за восстановление власти, государственности свергнутой в ходе Майдана, правильно?
О.ЖУРАВЛЕВА – В ходе переворота.
В.РОГОВ – Речь идет не о каких-то фамилиях.
А.ПЛЮЩЕВ – А у нас, насколько я помню, именно та самая власть – она и вела Украину к подписанию этого самого договора, и только ее резкий разворот привел к тому, что ее снесли – вот и все, разве нет?
В.РОГОВ – Александр, смотрите, наверное, может быть, вы неправильно меня поняли, или я нечетко вам сказал. Я сказал: за восстановление легитимности власти как таковой. Вы понимаете, что если на Майдане собирается пусть 500 тысяч, как заявляют наши оппоненты…
А.ПЛЮЩЕВ – Выборы же уже прошли…
В.РОГОВ – А, какие выборы? Давайте зайдем сейчас – вот есть интернет – зайдем на сайт Избиркома Украины и увидим, что из списка реестра избирателей, - а на Украине реестр избирателей – это самый главный документ, по которому люди имею право голосовать. Если ты есть в реестре, значит, ты голосуешь. Если тебя нет, значит, ты не можешь проголосовать при всем желании. Из реестра избирателей были исключены свыше 7 миллионов человек без объяснений. Тогда еще не было боевых действий, который сейчас идут, я напомню, это конец мая – были только отдельные точечные удары, то есть только была трагедия в Одессе и был Славянск в блокаде. Все. То есть весь Донбасс не был в огне от «мирных ударов» украинской авиации и от «мирных ударов» украинской артиллерии. И 7 миллионов были просто лишены права голосовать. Пообщайтесь вы, журналисты – вы качественно работаете с информацией, я не ставлю под сомнение ваш уровень профессионализма – пообщайтесь с наблюдателями от ОБСЕ в частном порядке, потому что была позиция политически мотивированная, и сильное давление было непосредственно даже на эту уважаемую европейскую организацию, где четко люди замечали…
А.ПЛЮЩЕВ – То есть для вас частная позиция в разговоре выше, чем официальное бумага? Ну, перестаньте, пожалуйста.
В.РОГОВ – Но вы же сами говорите – ну, ваша радиостанция, не в данный момент конкретно – вы сами говорите о том, что частные позиции людей, кто вам импонирует и кто бывает в ваших эфирах, кто разделяют ваши взгляды, для вас все равно важнее и ценнее, чем официальная позиция нынешней России, правильно?
А.ПЛЮЩЕВ – Нет, секунду, вы, мне кажется, сильно передергиваете в этом плане. Речь же идет о признании государства. Вчера, как вы знаете, Владимир Путин, глава российского государства встречался с Петром Порошенко, и это были переговоры двух президентов, а не президента с неизвестно кем из Донецкой народной республики. Были переговоры президентов двух стран.
О.ЖУРАВЛЕВА – В присутствии президентов других стран, всяких официальных лиц.
В.РОГОВ – Совершенно верно. Что сулил ваш президент – он сказал о том, что он не может повлиять на Новороссию, и что Киев должен договариваться с Донецком и Луганском, то есть он четко объяснил, что есть юрисдикция, которая подпадает под поведение и под принятие решения конкретными людьми в конкретных городах.
О.ЖУРАВЛЕВА – И здесь президент наш ни разу не сказал о том, что в Киеве нет человека, который бы мог этим заниматься, потому что власть там незаконная - такого не говорил.
В.РОГОВ – Это его позиция. Моя позиция отличается от позиции вашего президента.
О.ЖУРАВЛЕВА – О'кей. А.ГУРЬЯНОВ – Позвольте вмешаться?
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, пожалуйста.
А.ГУРЬЯНОВ – По сути, господин Порошенко выбран интересным образом. Когда предыдущему президенту не был объявлен импичмент, и когда предыдущий президент, извините, не умер.
А.ПЛЮЩЕВ – Так он же сбежал.
А.ГУРЬЯНОВ – И что? Он выехал в другую страну.
В.РОГОВ – Нет, его отстраняли от власти, когда он был на территории Украины – давайте с этого начнем.
А.ПЛЮЩЕВ – Он бежал, бумаги уничтожили.
А.ГУРЬЯНОВ – Что значит, сбежал? Когда жизни президента угрожает опасность, что он должен делать – умереть, как Сальвадор Альенде, организовать правительство в изгнании или подать в суд, как это сделал, собственно говоря, Янукович? То есть в этом смысле захват власти произошел с попранием Конституции Украины как таковой. Она была растоптана. И на сегодняшний день власть, которая захвачена в Киеве, хунтой, по сути, мятежниками – с помощью мятежа она была захвачена – она сегодня полностью противоречит Конституции
А.ПЛЮЩЕВ – И несколько десятков миллионов граждан Украины приняли участи в незаконных выборах. И они все…
О.ЖУРАВЛЕВА – Преступники.
А.ГУРЬЯНОВ – Я закончу, извините. Совершенно верно. Почему преступники? Они не преступники, они обманутые люди.
В.РОГОВ – Мало того, что обманутые люди, они еще подвержены давлению и админресурсу и желанию жить в мире, потому что нам, жителям, оккупированной части Украины была создана картинка, что можно выбирать между быстрой смертью или можно выбирать между мучительно тяжелой жизнью с шансом на жизнь как таковым… То есть вы вспомните кандидатов, которые предлагались. Или расстрелять или взорвать и так далее, то есть Тягнибок, Ярош…
А.ПЛЮЩЕВ – Которые не набрали и полутора процентов вместе.
В.РОГОВ – Александр, дело не в том, сколько набрали…
А.ГУРЬЯНОВ – А тот, кто набрал, начал реально расстреливать. Вот тот, кто набрал, начал реально это делать.
В.РОГОВ - Дело в том, что Порошенко был предложен, как лучший из худших.
А.ПЛЮЩЕВ – А антитеррористическая операция была и до Порошенко, заметьте.
В.РОГОВ – Она называется «антиславянская террористическая операция». То есть антитеррористическая – нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – В каком смысле, где она называется?
В.РОГОВ – Она народом называется.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы представитель народа всего?
В.РОГОВ – Как всего? Кто может быть представителем всего народа, скажите мне?
А.ПЛЮЩЕВ – Вот Порошенко избирали. А вас избирал кто-нибудь.
В.РОГОВ – Ну, что значит, «Порошенко избирали»? Мы сейчас с вами говорим о том, как это было. 46 процентов…
А.ПЛЮЩЕВ – Мы сейчас говорим про вас, а не про Порошенко.
А.ГУРЬЯНОВ – Давайте поговорим о нас.
В.РОГОВ – Да, давайте с удовольствием поговорим о нас, но мы не такие большие фигуры для того, чтобы акцентировать внимание на нас.
А.ПЛЮЩЕВ – Вы кого представляете? Вас кто-нибудь выбирал где-нибудь?
А.ГУРЬЯНОВ – Да, я могу сказать. По сути, меня выбирала та же самая площадь, которая собралась…
В.РОГОВ – Центральная площадь Харькова, да.
А.ГУРЬЯНОВ – Которая собралась на Антимайдан 7 апреля.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так.
А.ГУРЬЯНОВ – То есть меня выбрали как председателя Харьковской областной территориальной общины, по-украински «грамада». Мы провели это заседание на первом этаже в вестибюле харьковской городской администрации.
О.ЖУРАВЛЕВА – И там была площадь как бы, просто люди собирались?
А.ГУРЬЯНОВ – Да, ну, как на Майдане.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, сколько человек приблизительно вмещает администрация?
А.ГУРЬЯНОВ – Областная администрация вмещает в себя… ну, там собралось нас 140 депутатов…
О.ЖУРАВЛЕВА – А депутатов кто-то выбрал?
А.ГУРЬЯНОВ – Естественно. И это были люди…
В.РОГОВ – Из районов.
А.ГУРЬЯНОВ – Конечно. И эти депутаты, собственно говоря… - мы с ними провели собрание, мы приняли присягу на Конституции Украины, то есть они поклялись служить народу Харьковщины, соблюдая эту Конституцию, которая была этими мятежниками попрана. И в этом смысле мы объявили Харьковскую народную республику, и мы объявили, что она является зоной действия Конституции Украины, то есть, по большому счету, сепаратисты находятся в Киеве по отношению к нам.
В.РОГОВ – Безусловно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так.
Значит, у вас «правильное» украинское государство с правильной украинской Конституцией?
В.РОГОВ – Теперь уже это государство называется Новороссией.
А.ГУРЬЯНОВ – Мы отстаиваем свои права на то, чтобы Конституцию Украины соблюдали. То есть мы имеем на это полное право согласно 7-й статье этой же Конституции.
О.ЖУРАВЛЕВА – Антон, скажите, а вы сейчас живете где, в Харькове?
А.ГУРЬЯНОВ – Я сейчас живу в разных местах, поскольку за мной… Ну, я не буду называть свое место постоянно дислокации, потому что…
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, страну хотя бы назовите, если можно.
В.РОГОВ – Новороссия и Россия.
А.ГУРЬЯНОВ – Новороссия в основном, да. И в этом смысле я ее и представляю. Харьковская народная республика ведет активную работу по тому, чтобы вступить в Новороссию, и так или иначе, это случится. По той простой причине, что если тысяча человек сидит по тюрьмам только активистов, значит, протест имеет такую силу, которую остановить штыками просто невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ – Если без подпитки российскими добровольцами или регулярными частями, то, может быть, и возможно, судя по тому, что сейчас происходит в Харькове и Запорожье. Мы не слышим оттуда новостей о каких-либо выступлениях.
В.РОГОВ – А много работает там ваших коллег, скажите, пожалуйста? Или вы черпаете информацию из СМИ, которые принадлежат господину Коломойскому, господину Порошенко и так далее?
О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, много разных СМИ существует.
В.РОГОВ – Вот вы видели, например, антивоенные митинги, когда люди выходят… мать, которая не хочет, чтобы воевал ее сын – людей избивают, людей задерживают, людям угрожают, людей увольняют с работы. Демократическое общество – это то общество, к которому стоит стремиться? Человек, проходивший мимо просто – так как он известны кавээнщик Запорожья – его задерживают на 12 или 13 часов, бьют до позднего вечера в СБУ и говорят: «Если ты хоть что-то скажешь, что тебя били – будут тогда проблемы. Если ничего не скажешь, то закрываем глаза, потому что ребята обознались – нам нужна была жертва». Он выходит и всем говорит: «Все хорошо, все отлично. Я, конечно, против войны, но никуда не выйду и ничего не скажу». Это нормально?
А.ПЛЮЩЕВ – А откуда стало известно, что его побили тогда?
В.РОГОВ – Дело в том, что было достаточно, чтобы увидеть этого человека. Понимаете, Запорожье не такой большой город – там 780 тысяч населения до недавних пор было. А сейчас, конечно, численность его резко сокращается, потому что десятки людей пишут: «как уехать?», «как сбежать от мобилизации?», или «как, если призвали, перейти на сторону армии Новороссии», чтобы не убивать своих родных и близких братьев и своих соотечественников, естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, если перейти на сторону армии Новороссии, то убивать никого не надо будет?
В.РОГОВ – Обратите внимание, вы видели количество переданных пленных украинской армии Новороссией? Обратите внимание, что все ребята срочники - я не говорю о наемниках, которые приехали со всего мира, и их достаточно много, идейных нацистов, которые зигуют....Кстати, интересный момент: сегодня гривна рухнула до минимума своего, доллар на Украине вырос колоссально, и сегодня он перевалил 14.88. Мы знаем эти две цифры. Очень любят использовать мирные активисты украинских карательный войск. Это такая нацистская как бы символика.
А.ПЛЮЩЕВ – У нас тоже эта цифра в определенных кругах популярна.
В.РОГОВ – Ну, понимаете, в определенных кругах эти люди не получают оружие из рук государства, и они не получают возможность работать в структуре министерства внутренних дел, правильно или я ошибаюсь? Или они тоже у вас ходят по улицам, контролируют, ищут людей «неправильного происхождения» - цитирую их – «жидов и москалей на гиляку или на ножи». То есть я таких фраз не слышал. Те фразы, какие есть – я четко вижу работу 282-й статьи, если не ошибаюсь у вас, которая четко наказывает за национальную непримиримость и попытку разжечь национальную рознь. А у нас ваши коллеги-журналисты в прямом эфире говорят о том, что «ну, полтора миллиона человек надо уничтожить на Донбассе, они лишние, они «неправильные»».
О.ЖУРАВЛЕВА – Кто конкретно сказал, что надо уничтожить полтора миллиона человек?
В.РОГОВ – Я сейчас, если есть интернет, найду этого господина, он выступал в эфире Громадськетелебачення, то есть Общественного телевидения. Этот ролик достаточно известен и даже с переводом на русский язык. Буткевич, кажется, если я не ошибаюсь.
О.ЖУРАВЛЕВА – Из Запорожья. «Все мои друзья голосовали за Порошенко», - пишет нам из Запорожской области наш слушатель.
В.РОГОВ – Я из Запорожья и все мои друзья не ходили на выборы – это аргументы?
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, это ваши аргументы – его аргументы.
В.РОГОВ – Желательно тогда подпись человека, фамилию и имя, чтобы это была позиция четкая.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот Роман из Харькова.
А.ПЛЮЩЕВ – Если вы скрываете свое местонахождения, а от них требуете имя и фамилию…
В.РОГОВ – Почему? Я же не скрываю, я с вами в маски не общаюсь. Обратите внимание, все ополченцы чаще всего в съемках не закрывают уже лица, то есть люди с открытыми лицами. То есть 90 с лишним процентов – с открытыми лицами. Посмотрите украинские карательные войска, которые отправляют на восток – они даже прощаются со своими любимыми женщинами, со своими детьми в масках, балаклавах, то есть они скрывают лица даже от официальных украинских каналов. Как минимум тот, кто знает, что он прав, не будет скрывать лицо, зная, что он воюет за свою землю и за своих родных и близких.
А.ПЛЮЩЕВ – У нас несколько есть sms из Украины из разных областей. Так же мы свяжемся с одним из жителей Харьковской области после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ – Продолжаем программу «Своими глазами». Александр Плющев, Ольга Журавлева. Я обещал несколько sms из Украины зачитать. Прежде всего, сразу несколько человек нам написали, что про лишние полтора миллиона жителей Донбасса, которых надо уничтожить – это монтажный фейк и прислали соответствующие ссылки. Я их не могу посмотреть, я не знаю этой истории вообще - видимо, какая-то украинская, она там развивается. Есть такой stopfake.org, и там на нем раскрывается, собственно, эта видеозапись.
О.ЖУРАВЛЕВА – Секреты приготовления. Я прошу прощения, вот я зачитывала сообщение из Запорожья. Написал про Порошенко, по поводу того, что голосовал за Порошенко: «Андрей Трюхан из Запорожья, проживаю на Шевченковском, улицаЧиривная и не скрываюсь».
В.РОГОВ – Чиривная. Ну, замечательно.
А.ПЛЮЩЕВ - Про фейк скажите, вы хотели.
В.РОГОВ – По поводу фейка, да. Вот замечательный сайт hromadske.tv я приглашаю всех желающих обратиться, то есть это сайт, который занимает абсолютно промайдановскую позицию, и если тогда уже внутри начинаются фейки, в чем сильно сомневаюсь. hromadske.tv, это журналист издания «Тиждень» - это очень русофобское издание. Тиждень – это «неделя» по-русски. Богдан Буткевич – он четко сказал, что на Донбассе полтора миллиона лишних жителей Донецкой и Луганской областей, от которых надо избавиться, а Донбасс использовать как ресурс. Это четко прозвучало. Я готов дать ссылка на hromadske.tv. Сайт stopfake создан для того, чтобы создавать иллюзию информационной войны с Украиной. Я предлагаю воспользоваться информацией куда более профессионального, уважаемого абсолютно всем профессиональным сообщество, реально профессиональным, - а не выражающим только позицию акционеров или собственников – журналистом Украины Анатолием Шарием, который живет в Европе и который был объявлен в розыск при Януковиче, подвергся именно при Януковиче травле. Это человек четко показал, что сайт stopfake.org абсолютно фейкометный и создает только неправдивые новости.
А.ПЛЮЩЕВ – Создает фейки, по-вашему. Я сегодня, готовясь к эфиру – но мы не вещаем на Украине…
О.ЖУРАВЛЕВА – Хотя по интернету, да, нас слушают.
А.ПЛЮЩЕВ – И поэтому я в своем твиттере написал, что, если есть кто-нибудь из Харьковской области (можно посмотреть просто по моемутвиттеру), то примете участие в эфире вот в этом. Это ссылка на наш анонс. И откликнулся один человек – не так много, наверное, у меня читателей из Украины или не успели – Илья – он из Харькова. Добрый вечер, Илья.
ИЛЬЯ – Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ – Присоединяйтесь к нашей программе «Своими глазами». Вы там оттуда своими глазами можете увидеть. Я прислал вам ссылку на эфир. Вы слышали первую часть нашей программы?
ИЛЬЯ – Да, я прослушал с самого начала.
А.ПЛЮЩЕВ – Я единственное, что хотел спросить – вот лично вы и по вашим ощущениям в Харькове, сколько людей поддерживают, действительно, то сопротивления, представители которого – ну, один, в частности, Антон Гурьянов - сидит в студии здесь?
ИЛЬЯ – Вы знаете, когда я слушал, что сейчас сказали по Харьков, такое ощущение, что рассказывали про какой-то другой Харьков, в котором… То есть, может быть, я, конечно, не репрезентативная выборка Харькова, но вот я бюджетник, и я испытал на себе все антимайданы, когда нас гоняли с транспарантами стоять вдоль дорог, рассказывать, что «идите работать, хватит стоять на майдане». Как только прошло, бюджетников трогать перестали, то есть тьфу-тьфу-тьфу – уже полгода ни на какие демонстрации нас ходить не заставляют. Собираются люди, собираются люди с флагами СССР, с портретами Сталина. Вот у нас был день города на выходных: ну, собралось человек сто пенсионеров, походили – никто их не трогал, милиция их охраняла. Они прошли и разошлись. Вот и все, что я видел по этому поводу.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, а вот аресты активистов. Что-то сообщается о том, что вот найден враждебный, нехороший активист – арестовали, задержали и так далее?
ИЛЬЯ – Откровенно говоря, не слышал никогда об этом. Может быть, я читаю не те паблики.
А.ПЛЮЩЕВ – Скажите, пожалуйста, вы сами по национальности кто, Илья, простите?
ИЛЬЯ – Я русский.
А.ПЛЮЩЕВ – Я серьезно, не подбирал, ничего. Как выскочило, так и выскочило. Вы хотели, чтобы ваши права защищали представители сопротивления или ополченцы – что-нибудь такое? Может быть, вас притесняют где-нибудь?
ИЛЬЯ – Нет, вы знаете, я живу в городе с рождения, с рождения говорю по-русски. Никогда с этим проблем не испытывал, и я не чувствую, что мои права как-то притесняли. То есть мне не нужны дополнительные люди, чтобы они защищали мои права.
А.ПЛЮЩЕВ – Как вы относитесь к тому, что сейчас происходит в Донецкой и Луганской областях – там ведь борются за права русских, защищают Родину от украинских захватчиков?
ИЛЬЯ – Их Харькова сложно смотреть, но я общался с беженцами оттуда, и они никто не рад, что их пришли защищать. То есть нет людей, которые говорили: «Вот мы сейчас победим, вернемся, и у нас там будет ДНР». Все: «Скорей бы Украина пришла, скорей бы все это закончилось». Ну, опять же, может быть, мне так везет на людей.
А.ПЛЮЩЕВ – Понятно. Спасибо большое, Илья! Свидетельство с места, совершенно не репрезентативное, абсолютно случайное, опять же через мой твиттер. Может быть, у меня какие-нибудь особые читатели, я не знаю. Спасибо большое, Илья, в любом случае.
В.РОГОВ – А можно добавить буквально слово.
А.ПЛЮЩЕВ – Владимир Рогов, из Запорожья.
В.РОГОВ – Да, из Запорожья, но для меня это все родная земля, потому что я любил отдыхать и в Прикарпатье и Закарпатье, и во Львове. Я не делил эту землю и никогда не хотел, чтобы Украина развалилась. Вы можете посмотреть мои заявления и годовой давности и полугодовой – я всегда говорил о том… Мало того, я до апреля ходил в курточке с украинской символикой, желто-синей, с трезубцем – это все есть и на кадрах, и в интервью и везде…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть вы сторонник единой Украины.
В.РОГОВ – Я был сторонником единой Украины до тех пор, пока ее не начали убивать. Мы прекрасно понимаем, что армия может выстрелить в свой народ только один раз – первый, второй раз она уже стреляет в чужой народ. Обратите внимание, как весь «цивилизованный» в кавычках мир и все СМИ, включая ваше, возмущались разгоном Майдана, как побили детей – «детей» в кавычках, естественно – и так далее; и, как много искренних людей начали верить в то, какое безобразие, какое сильное насилие, рисовали себе аватарки в соцсетях, еще что-то делали. Спустя полгода эти люди в соцсетях, украинских соцсетях, по крайней мере, пишут под фотографией убитой женщины, девушки 22-23 лет с ребенком 3-хлетним, 2-хлетним о том, что погибла «самка колорада и ее личинка», то есть я не знаю, что происходит в трансформации сознания тех людей, для которых повышается такая ненависть.
А.ПЛЮЩЕВ – Вас удивляют тролли в соцсетях? Меня давно совершенно не удивляют.
В.РОГОВ – Эти тролли с абсолютно реальными фотографиями.
А.ПЛЮЩЕВ – Они у нас на мирной жизни абсолютно существуют.
В.РОГОВ – Я сейчас внимательно прослушал ваши новости. Я услышал в них по поводу Савченко, которая участвовала в карательной операции, и в значительной степени признала то, что это несправедливые действия по отношению к простым людям. Но я не услышал в ваших новостях, сколько сегодня погибло мирных людей от артобстрела украинской артиллерии, например, 55-й артбригады моих земляков, запорожцев, в том числе.
А есть очень хорошие кадры опять же на телеканале Громадське ТВ или Спільнебачення – однозначно не проновороссийских, где четко берется интервью у артиллериста и спрашивают: «Ну, как вам тут воюется?». Говорит: «Тяжело». – Что, тяжелые снаряды?». – «Да снаряды не тяжело – эмоционально тяжело». А у него спрашивают: «А почему тяжело, вы по ком стреляете?» Он, отводя глаза вниз – ну видно, что этому парню стыдно отвечать таким образом – он говорит: «По террористам». То есть понимаете, дело в том, что все больше людей понимают, что они делают, все больше людей не хотят воевать. Яркий пример, что 7% мобилизация из Киева. То есть 93% людей, которых должны были мобилизовать, они проигнорировали эту мобилизацию и сбежали.
Очень показательный момент, когда в соцесетях мы с кем-то дискутируем, обсуждаем будущее нашей родной земли, человек говорит: «Ты мерзавец, колорад, ватник…». Проходит время, он пишет: «Володя, а как мне свалить в Россию, потому что мне пришла повестка?» Все – это человек резко меняет позицию. Так людей десятки. Десятки сообщений: «Доброго дня Владимир, - это все на украинской мове мне пишут – нас отправляют на схід, на восток. Как мне сдаться, я не хочу воевать, как мне перейти». Понимаете? Это пошло уже массово. Никто не хочет воевать.
Обратите внимание, что жители Донецка или Луганска не пришли не во Львов или Тернополь. Мало того, если бы Львов и Тернополь начали отсоединяться, мы бы не пришли к ним и ни за какие деньги бы их не убивали. А первый сепаратизм, как вы говорите, в незалежной Украине начался еще с 90-х годов, когда жители именно Галичны, которые сейчас популярны ультраправые взгляды неонацистские, в том числе, говорили о том, что необходимо отделяться от Украины и создавать Галичину, как отдельное государство. То есть это семя было посеяно намного раньше.
А.ПЛЮЩЕВ – Они там так популярны, что лидеры опять же даже во Львовской области, лидеры правых не получили ощутимого процента на президентских выборах.
В.РОГОВ – Дело в том, что правыми сейчас являются и партии «Удар», и является партия того же Порошенко «Солидарность», и абсолютно весь спектр разрешенных на территории Украины партий, являются ультраправыми…
А.ГУРЬЯНОВ – Давайте не будем забывать про радикальную партию Ляшко, которая стремительно набирает обороты.
О.ЖУРАВЛЕВА – С тех полутора процентов?
В.РОГОВ – И сегодня занимают второе-третье место.
А.ГУРЬЯНОВ – С полутора процентов до шести. Я думаю, пойдет так и дальше, потому что «Свобода» с этого начиналась.
В.РОГОВ – Еще раз хочу обратить внимание хотя бы в студии, и я обещаю нашим слушателям, что, если будет интересно, я обязательно выложу после эфира фотографии. Вот обратите внимание, это просто я вбил без каких-то ресурсов фотографии – как вы думаете, здесь сто человек или больше? Я понимаю, что звонивший из Харькова, наверное, живет в несколько другой информационной среде. Это конкретно 23 августа. Я думаю, здесь человек 700-800 как минимум на этом снимке.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут нам написали из Киева – тысяча вышла, да.
В.РОГОВ – Из Киева уже написали – тысяча. Следовательно, то, что озвучивал молодой человек, который звонил вам их Харькова, надо как минимум делить на 10 или умножать на 10 в зависимости от позиций.
О.ЖУРАВЛЕВА – О'кей, он и не настаивал на том, что у него точные сведения. Можно еще один вопрос, который, мне кажется важным и его тоже задают Вот вы лично, вы – Антон Гурьянов и вы – Антон Рогов – вы видите для себя политические будущее, вы хотите прийти к власти?
А.ГУРЬЯНОВ – Как бы, если мы уж занялись политикой, естественно, мы ее и занимаемся. А цель любого политика – это приход к власти…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть вы лично, Антон, собираетесь прийти к власти в…
А.ГУРЬЯНОВ – В Харьковской народной республики, а потом и в Новороссии, естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА – А вы, Владимир?
В.РОГОВ – Я хочу, чтобы к власти пришли люди, которые не будут отдавать приказы убивать своих сограждан, не будут вешать ярлыки, и не будут объявлять внутри страны войны с соседними государствами. Вы включите государственные СМИ Украины – везде рассказывается о том, что мы воюем с Россией, что Украина воюет с Россией. У меня украинское гражданство. Я его не меняю, и менять не буду – я получу новороссийское после освобождения Украины и восстановления справедливости на всей территории. Мы пойдем во Львов, Ивано-Франковск и Тернополь не как оккупанты, а как освободители вместе с той армией, которая сейчас в ближайшем будущем… люди, одетые в форму украинской армии развернут оружие, поняв, что их использовали, что они умирают за новые миллиарды того же Коломойского. Яркий пример: человек, который заработал полтора-два миллиарда за 23 года специфической деятельности, коммерческой. Вы можете посмотреть – это самый известный рейдер на Украине, десятки его партнеров пропадали без вести, тонули в тазиках со всевозможными вещами и так далее. Этот человек заработал за один месяц свыше миллиарда долларов. Он получил 13 миллиардов гривен – тогда курс был не 14.88, как сегодня, а был порядка 10 – он получил 13 миллиардов из государственного бюджета. Вы понимаете, что, когда ты зарабатываешь такие деньги за месяц, война для тебя будет длиться вечно.
Яркий пример: он взял под контроль полностью все поставки энергоресурсов, то есть на оккупированную часть Украины невозможно ввести ни нефть, ни нефтепродукты по той простой причине, что «Нафтогаз» - государственное предприятие полностью контролируется Порошенко. Я с удовольствием с вами пообщаюсь спустя довольно короткое время, если пригласите, и мы увидим, какое противостояние будет между Коломойским, Порошенко и между Фирташем, Левочкиным – ну, примерно три группы олигархов, которые будут разрывать страну.
О.ЖУРАВЛЕВА – Владимир, ну, вы-то сами собираетесь занять какую-то политическую позицию, политическую должность? Вы сами стремитесь к власти?
В.РОГОВ – Я собираюсь одну политическую должность занять – счастливого отца и главы семейства, потому что я очень хочу заняться семейной жизнь, но, естественно, после победы, потому что на самом деле… знаете, как говорил Мао Цзэдун Вперед - поражение, вперед -поражение – и так до победы. Мы видим, что были первые поражения у тогда еще ополчения и теперь уже первые победы уже на протяжении месяца идут у армии Новороссии, то есть ополчение превратилось в армию. Что бы ни говорили о том, что это неструктурированная система – она четко структурируется. Именно этим мы сейчас занимаемся - мы занимаемся государственным строительством. А новое – это хорошо забытое старое.
О.ЖУРАВЛЕВА – А армейским строительством, собственно, кто занимается?
В.РОГОВ – Я не военный человек. Армейским строительством занимается тот же Захарченко, да. В Донецке. Есть много достойных людей, которые выросли, даже не служили. Я общаюсь с десятками людей. Мне очень импонирует Алексей Мозговой в Луганске…
А.ГУРЬЯНОВ – Прекрасный человек.
В.РОГОВ – Прекрасный человек. От сохи пошел…
А.ГУРЬЯНОВ – От мастерка – он строитель.
В.РОГОВ – То есть в прямом смысле – от мастерка. И вот он тогда занимался созиданием, то есть, по сути, строил – теперь он занимается созданием нового государства. А это новое государство приходится отстаивать с оружием в руках. Я хочу сказать, что новое - это хорошо забытое старое. Наши земли изначально назывались Новороссией. Мой родной город Запорожье изначально был Александровском, когда был заложен первый камень города Александровска в 1770 году.
О.ЖУРАВЛЕВА – «Ответь Александровск и Харьков ответь, давно ль по-испански…?».
В.РОГОВ – Спустя несколько лет – Екатеринослав – Днепропетровск, дальше понеслась вся Новороссия.
А.ПЛЮЩЕВ – Послушайте, у нас много sms с Украины, действительно, очень много - я просто не вижу ни одной в вашу поддержку - из Днепропетровской области, из Харьковской. Я вижу их пересылают через веб, это даже не эсэмэски – это через нашу веб-форму, и она автоматически определяет, откуда. Я вот смотрю по региону: и Киева, из Днепропетровской области, Запорожской и Харьковской. Ни одной в вашу поддержку нет. Значит, возможно, это наша аудитория специфическая, всяко возможно, я не знаю…
О.ЖУРАВЛЕВА – У нас, сколько Жириновского поддержали сейчас?
А.ПЛЮЩЕВ – 30%
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть она все-таки такая, неоднородная.
А.ПЛЮЩЕВ – 31% - Жириновского – по всем вопросам причем. Но дело не в этом. Послушайте, как вы смотрите на такую историю. Сейчас активное сопротивление в двух регионах: в части Донецкой области, в части Луганской области на территории Украины – это ровно те регионы, которые соседствуют с Россией. Харьковская, по-моему, тоже соседствует с территорией России.
В.РОГОВ – Черниговская соседствует, Сумская.
А.ПЛЮЩЕВ – Но в Харьковской области граница контролируется украинскими властями, а там не контролируется. Получается, что открытая граница – это прямой путь к нестабильности, к противостоянию, к тому, чтобы там шли боевые действия. Ни в Харьковской области не гибнут люди под обстрелами, ни в Запорожье и так далее.
В.РОГОВ – Слава богу!
А.ПЛЮЩЕВ – Будь вы сейчас там, занимай вы там свои посты после избрания несколькими сотнями или десятками человек на площади, возможно, гибли бы люди там сейчас?
А.ГУРЬЯНОВ – Давайте говорить так: люди там гибнут, люди там реально гибнут, потому что люди пропадают без вести и больше о них никто ничего не слышит. Более того, люди гибнут в братоубийственной войне, которую развязало это правительство, и гибнут тысячами – это само по себе преступление. То есть давайте по поводу границы и по поводу влияния того, насколько там открытая или еще какая-то граница или, вообще, граница с Россией влияет. Харьков, Донецк и Луганск в этом смысле имели равные стартовые позиции, то есть у Харькова была граница с Россией, и у этих двух республик граница с Россией была. Соответственно, вопрос был в одном: взяли люди в руки оружие или нет? То есть в Донецке и Луганске люди оружие взяли в руки, и теперь украинские пограничники – им пришлось спасаться бегством на территории России – вот такая интересная ситуация.
В.РОГОВ - И не только пограничникам, да.
А.ГУРЬЯНОВ – И не только пограничникам. Поэтому здесь можно говорить о том, что граница с Россией как таковая не играет особой роли.
О.ЖУРАВЛЕВА – Почему? Почему не взяли оружие в руки в Харькове, как вам кажется?
А.ГУРЬЯНОВ – В Харькове не взяли в руки оружие просто потому, что мэр Харькова...
В.РОГОВ – …И губернатор – это одна команда.
А.ГУРЬЯНОВ – …и губернатор – они сделали все для того, чтобы слить харьковский протест. Слить, в каком плане. Изначально туда было внедрено немалое количество людей именно мэра, то есть было произведено финансирование отдельных групп, скажем так, сопротивления, и, соответственно, те группы, которые получили финансовую подпитку, постарались сделать все, чтобы этот протест увести в сторону.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, Антон, вы сейчас говорите о том, что эти нехорошие мэр и губернатор спасли от кровопролития Харьков.
А.ГУРЬЯНОВ – Нет, я говорю о том, что эти «нехорошие» мэр и губернатор слили Харьков в лапы мятежников, хунты. В этом смысле, если бы Харьков присоединился к Донецку и Луганску, то, возможно, никакого кровопролития не было бы вообще, потому что эти три региона – это , по сути, большая часть, по крайней мере, львиная доля бюджета Украины. И разрушать эту инфраструктуру было бы для Украины… ну, это и сейчас самоубийство, собственно. Украина сейчас в преддефолтном состоянии, и скоро экономика просто рухнет.
В.РОГОВ – И стоит отметить, что агентство Fitchпонизило кредитный рейтинг Украины да уже дефолтного, то есть долгосрочно дефолтного. То есть это уже любые государственные украинские облигации являются мусорными. При этом нам рассказывают, что все хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, у нас тоже. Я прошу прощения, у нас осталось пять минут, у меня есть очень важный вопрос как бы вот тоже к программе «Своими глазами». Вы как бы подпольные лидеры не вполне существующих организаций, то есть явно не существующих.
А.ГУРЬЯНОВ – Государственный образований.
О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо – образований. Вы на что сейчас живете, вот вы лично? На свои вот эти проданные активы?
В.РОГОВ – В том числе, конечно. Мы не жируем, мягко говоря.
А.ГУРЬЯНОВ – Я скажу, что я живу на средства, которые харьковские подлинные патриоты направляют на содержание правительства в изгнании.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть некие люди, которые поддерживают правительство в изгнании?
А.ГУРЬЯНОВ – Ну, а на что бы я жил в таком замечательном городе, как Москва.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть вы все-таки в Москве…
А.ГУРЬЯНОВ – Ну, хотя бы пару дней тут все равно недешево.
В.РОГОВ – Я бы хотел отметить такой момент. Вот вы говорите: вот, если бы победила наша точка зрения, то однозначно была бы кровь.
О.ЖУРАВЛЕВА – Нет.
В.РОГОВ – Но вы сказали, что, «если бы вы победили, то однозначно лилась бы кровь». Я хочу отметить, что харьковчане, запорожцы гибнут. Они гибнут в составе карательных войск. Вот буквально сегодня 10 человек погибли, то есть в них попал ответный снаряд из миномета, когда они обстреливали Донецк, то есть, соответственно, эти люди все равно гибнут.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, простите, российские десантники тоже гибнут.
В.РОГОВ – Слушайте, я не могу говорить о российских десантниках. Я не компетентен в вопросе о российских десантников. Я говорю о жителях Новороссии и жителях бывшей Украины. Здесь ситуация другая: на Майдане было уничтожено государство Украина. У нас 6-я статья, мне кажется, если я не ошибаюсь, четко звучала, что вся власть на Украине принадлежит народу. После того, как произошел переворот, и Майдан взял в свои руки власть, надо было переписать: «Вся власть на Украине принадлежит Майдану – майданократия» Мы с майданократией не согласились. Референдум, который провели в Донецке и Луганске четко показал прямое народовластие.
А.ПЛЮЩЕВ – Но Майдан в отличие от референдумов этих и, например, того схода – как это правильно назвать? – который выбрал вас, Антон, никого не выбирал. Рада была до этого избрана. И Рада после этого принимала решения, она выбрала исполняющего обязанности президента и назначила выборы.
А.ГУРЬЯНОВ – Я понял, о чем вы говорите. Под прицелом молодчиков из «Правого сектора».
В.РОГОВ – Мало того, что под присмотром. Обратите внимание, что десятки депутатов заявляли об этом, и это можно найти в СМИ, опять же, если полистать историю. Заявляли о том, что их нет физически в Киеве, но карточки их продолжают голосовать. Были взяты резервные карточки, которые находились, и несколько раз опротестовывались. Те, кто были не согласны – избивались.
Обратите внимание, что украинские каналы показывали только одну часть парламента – там, где сидели сторонники Майдана. Я хочу сказать о другом. Новороссия все равно состоялась, она состоялась уже в душах и сердцах миллионов моих соотечественников, и дело осталось за малым – за победой. Эта победа на самом деле не за горами. И сейчас, к сожалению, когда проливается кровь, но я уверен, что этой крови будет проливаться все меньше, потому что понимание у народа приходит. Каждый день происходят десятки перекрытий дорог во Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской областях, каждый день выходят матери, родные и близкие. И вот сейчас 29-30 августа мы в Ялте проводим вторую международную конференцию, которая непосредственно посвящена государствостроению, глобальным проблемам…
А.ГУРЬЯНОВ – Ее проводит центр координации «Новая Русь».
В.РОГОВ – Это объединение, в которое все наши соратники тоже объединились.
О.ЖУРАВЛЕВА – Судя повашем рассказу, есть еще большие проблемы у движения вашего, в том числе, потому что, судя по тому, как удалось этой хунте, как вы говорите, запугать практически две трети страны.
В.РОГОВ – Это временно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Журналистов, депутатов…
В.РОГОВ – Ну, журналисты зарабатывают на этом деньги очень хорошие.
О.ЖУРАВЛЕВА – …граждан, жителей Харькова, Запорожья, милиционеров – ну, в общем, очень много людей им удалось запугать, так что, получается, у вас очень сильный противник.
В.РОГОВ – Вы знаете, в Германии 30-х годов тоже все были запуганы. Куда делись коммунисты, социал-демократы, которые дрались с представителями национал-социалистов? Они же тоже исчезли. Буквально в 32-м, 33-м годах эти люди были, а к 39-му, когда началась Вторая мировая, они маршем ходили как один. Вы видите, трансформация происходит очень быстро. Но тогда не было телевидения и интернета, и тогда путем газет и радио процесс немножко затянулся. Сейчас намного быстрее произошло. Как только будет отключено электричество, а оно достаточно скоро исчезнет, к сожалению, в домах киевлян, запорожцев, днерпропетровцев, потому что этот кризис уже не за горами. Люди придут немножко в себя от той пропаганды, которая на них льется, и поймут, почему же они так плохо живут, почему им обещали одно, а происходит совсем другое.
А.ПЛЮЩЕВ – У нас сейчас электричество в эфире…
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, и кончится вода.
А.ПЛЮЩЕВ – Антон Гурьянов – лидер харьковского сопротивления, Владимир Рогов – лидер запорожского сопротивления были сегодня в программе «Своими глазами». Мы с Ольгой Журавлевой с вами прощаемся, до свидания!
О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибобольшое!
