015 - 11 АПРЕЛЯ 2014 - Российская интеллигенция: новый раскол 015 - 11 APRIL 2014 - Russian intelligentsia: a new split 015 - 11 APRILE 2014 - L'intellighenzia russa: una nuova spaccatura 015 - 11 APRIL 2014 - Russische intelligentsia: een nieuwe tweedeling

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый день! 20 часов и 5 минут в столице. Это программа «2014», и в прямом эфире на "Эхо Москвы" Сергей Шаргунов и я – Эвелина Геворкян. This is the program "2014", and live on "Echo of Moscow" Sergei Shargunov and I - Evelina Gevorkyan.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый вечер! И сегодня я рада приветствовать в студии в прямом эфире Карена Шахназарова, генерального директора киноконцерна «Мосфильм». And today I am glad to welcome Karen Shakhnazarov, General Director of the Mosfilm Cinema Concern, to the live studio. Пригласили мы его, чтобы обсудить вместе тему: А случился ли раскол интеллигенции из-за Крыма? We invited him to discuss together the topic: Did the split of the intelligentsia happen because of the Crimea?

С.ШАРГУНОВ – Кинорежиссер. Добрый вечер, Карен Георгиевич!

К.ШАХНАЗАРОВ – Добрый вечер!

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый вечер! Мы обязательно проведем голосование уже в ближайшие несколько минут. E. GEVORKYAN - Good evening! We will definitely vote in the next few minutes. И я напомню номер телефона, на который вы можете присылать sms-сообщения. We will definitely vote in the next few minutes. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте свои вопросы гостю, комментарии. Phone for sms broadcast: +7 (985) 970 45 45, send your questions to the guest, comments. Также для вас аккаунт vyzvon для вас работает. Also for you the vyzvon account works for you. Ну, а мы, собственно, перейдем к делу. Well, let's actually get down to business.

С.ШАРГУНОВ – На самом деле, я думаю, будем говорить о всяком, не только о ситуации вокруг Крыма. S. SHARGUNOV - In fact, I think we will talk about everything, not only about the situation around Crimea. Вообще, вы собираетесь туда поехать в ближайшее время? In general, are you going to go there in the near future?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, таких планов у меня немедленных не было. K. SHAKHNAZAROV - Well, I didn't have such immediate plans. И, вообще, вряд ли они появятся, но, в принципе, Крым – хорошее место. K.SHAKNAZAROV - Well, I did not have such plans immediately. Я много раз отдыхал, снимал два раза. I've been on vacation many times, filmed twice. Для съемок, вообще, изумительное место. For filming, in general, an amazing place.

С.ШАРГУНОВ – Как вы восприняли всю эту историю, всю эту ситуацию, потому что было известное письмо, была подпись, но такого пространного высказывания толком и не было? S. SHARGUNOV - How did you perceive this whole story, this whole situation, because there was a well-known letter, there was a signature, but there was really no such lengthy statement?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я вам просто скажу по поводу этой темы: раскол, не раскол. K. SHAKHNAZAROV - I'll just tell you about this topic: a split, not a split. Лично для меня никакого раскола нет, но дело в том, что, если не считать каких-то хамских..., но для меня это не интеллигенция, а, строго говоря, у каждого есть право иметь собственное мнение. For me personally, there is no split, but the fact is that, except for some boorish ... but for me this is not the intelligentsia, but, strictly speaking, everyone has the right to have their own opinion. Лично мне это абсолютно не мешает. Personally, it doesn't bother me at all. То есть, человек может высказывать, что угодно – я могу с ним дружить, пить вино. That is, a person can say anything - I can be friends with him, drink wine. Это его личное дело, я это абсолютно отделяю. This is his personal business, I absolutely separate it. И это может быть точка зрения диаметрально противоположная. And it may be a point of view diametrically opposed. Более того, я могу даже принять… я наполовину русский, наполовину армянин – человек может не любить армян, не любить русских, но если он не призывает резать армян и сбрасывать атомную бомбу на русских, для меня тоже – это их личное дело. Moreover, I can even accept… I am half Russian, half Armenian – a person may not love Armenians, may not love Russians, but if he does not call for slaughtering Armenians and dropping an atomic bomb on Russians, for me, too, this is their own business. Поэтому, мне кажется, в этом смысле никакого раскола нет. Therefore, it seems to me that there is no split in this sense. Ну, может, это мне кажется. Well, maybe it seems to me. Может, кто-то видит в этом некую проблему. Maybe someone sees this as a problem. Я лично не вижу. I personally don't see it. Понимаете, я бы сказал, что я даже зауважал людей, которые противоположную точку зрения высказали, потому что это надо обладать определенным мужеством. You see, I would say that I even began to respect people who expressed the opposite point of view, because it takes a certain courage.

Э.ГЕВОРКЯН – И смелостью, по сегодняшним временам. E. GEVORKYAN - And courage, according to today's times.

К.ШАХНАЗАРОВ – Смелостью, конечно. K. SHAKHNAZAROV - Courage, of course. Смелостью даже не в смысле НЕРАЗБ официозных, хотя есть и какие-то официальные нелепые люди, которые начинают чем-то угрожать. Courage is not even in the sense of NERASB officious, although there are some official ridiculous people who begin to threaten something. Но просто понятно, что эта точка зрения в меньшинстве, причем подавляющем. But it is simply clear that this point of view is in the minority, and overwhelming.

С.ШАРГУНОВ – И крайне непопулярна. S. SHARGUNOV - And extremely unpopular.

К.ШАХНАЗАРОВ – И крайне непопулярна. K. SHAKHNAZAROV - And extremely unpopular. И надо обладать мужеством, чтобы открыто высказаться и сказать, что «я против», поэтому я как раз, с точки зрения этих людей я бы сказал тех, у кого противоположная точка зрения, я особенно зауважал. And you need to have the courage to speak out openly and say that “I am against it,” so I just, from the point of view of these people, I would say those who have the opposite point of view, I especially respected. Я меньше зауважал тех, кто молчит или, допустим, подписывается, но говорить не хочет, поскольку это тоже опасно, поскольку это то ли санкции введут, то ли за границу пускать не будут – что-нибудь такое. I have less respect for those who are silent or, let’s say, sign their names but don’t want to speak, because this is also dangerous, because either they will impose sanctions, or they won’t let them go abroad - something like that.

Э.ГЕВОРКЯН – У нас есть два сообщения. E. GEVORKYAN - We have two messages. Самое первое пришло от Рупрехта. The very first came from Ruprecht. Он пишет: «Этот раскол случился еще раньше из-за гимна». А вот Юрия вопрос, он почему-то до сих пор не понял, он спрашивает: «А вы лично рады, что Крым Российский?» Да, я сторонник воссоединения Крыма. But Yuri’s question, for some reason he still didn’t understand, he asks: “Are you personally glad that Crimea is Russian?” Yes, I am a supporter of the reunification of Crimea. Вообще, ситуации на Украине радоваться нельзя. In general, the situation in Ukraine cannot be rejoiced at. И она, конечно очень опасна, и надо понимать, что оно такой опасной остается. And it is, of course, very dangerous, and one must understand that it remains so dangerous. И на мой взгляд ситуация с Крымом – это, конечно, не лучшее, но я понимаю, что конкретно в этой ситуации, в контексте этих обстоятельств ничего другого просто не оставалось. And in my opinion, the situation with Crimea is, of course, not the best, but I understand that specifically in this situation, in the context of these circumstances, there was simply nothing else left. Поэтому я считаю, что просто никаким другим образом – это мое личное мнение – действовать было нельзя. Therefore, I believe that it was simply impossible to act in any other way - this is my personal opinion. И в этом смысле, я сторонник воссоединения Крыма, да. And in this sense, I am a supporter of the reunification of Crimea, yes.

С.ШАРГУНОВ – Вы заговорили о мужестве и о некоторой храбрости, но я повернул бы этот вопрос в другую сторону. S. SHARGUNOV - You started talking about courage and some bravery, but I would turn this question the other way. Ведь существует еще некая стайность определенной среды, и это особенно наблюдаю в социальных сетях, когда, наоборот, сказать: Россия, Крым, соотечественники – это повод немедленно подвергнутся остракизму. After all, there is still a certain flocking of a certain environment, and I especially observe this in social networks, when, on the contrary, to say: Russia, Crimea, compatriots - this is a reason to immediately be ostracized. Больше того, мы наблюдаем, что есть среда, которая так или иначе формирует репутацию, занимается интеллектуальным пространством, и, как бы она не была далека от настроения обыкновенного гражданина где-нибудь в Хабаровске или в том же самом Севастополе, тем не менее, среда, так или иначе, формирует культуру. Moreover, we observe that there is an environment that somehow forms a reputation, occupies the intellectual space, and no matter how far it is from the mood of an ordinary citizen somewhere in Khabarovsk or in the same Sevastopol, nevertheless, the environment one way or another, forms a culture.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я, к своему счастью или несчастью, не пользователь интернета. K. SHAKHNAZAROV - Fortunately or unfortunately, I am not an Internet user. Я не приучился, честно говоря, не очень… I didn’t get used to it, to be honest, not very much ...

С.ШАРГУНОВ – Вообще, не читаете? S. SHARGUNOV - Don't you read at all?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я не читаю. K. SHAKHNAZAROV - I don't read. Более того, я считаю, что в интернете самое лучшее – заказ билетов и продуктов. Moreover, I believe that the best thing on the Internet is ordering tickets and groceries.

Э.ГЕВОРКЯН – Я прямо сейчас зачитаю вопрос, мы проведем голосование, пока тут заминка случилась. E. GEVORGYAN - I'll read the question right now, we'll hold a vote before there's a hitch. Мы хотим спросить у наших слушателей, зрителей в Сетевизоре, которые смотрят по интернету нашу трансляцию: «Считаете ли вы, что поддержка присоединения Крыма означает поддержку власти в целом? We want to ask our listeners, the viewers on the Networkviewer who watch our broadcast on the Internet: “Do you think that support for the annexation of Crimea means support for the authorities as a whole? Если да, то ваш номер +7 495 660 06 64, если нет – +7 495 660 06 65. If yes, then your number is +7 495 660 06 64, if not - +7 495 660 06 65.

Вот, наконец, пошло голосование, а то я уже думала, что это чьи-то происки. Finally, the voting began, otherwise I already thought that this was someone's machinations.

С.ШАРГУНОВ – Интересный, острый вопрос, который придумала Эвелина, и мне кажется, что, действительно, в наше время - хочется, спросить, во-первых, вашу точку зрения - мы видим многих людей, которые последовательно выступали критиками власти, например, писатель Лимонов, писатель Прилепин, да и многие сейчас видят недостатки в происходящем. S. SHARGUNOV - An interesting, sharp question that Evelina came up with, and it seems to me that, indeed, in our time - I would like to ask, firstly, your point of view - we see many people who consistently criticized the authorities, for example, the writer Limonov, the writer Prilepin, and many now see shortcomings in what is happening. И огромное количество литераторов, которых особо и не увидишь, и не услышишь – от Юрия Кублановского до Юнны Мориц, как бы маргинализированы, они не слышны, они явно не фанаты всего происходящего в России… And a huge number of writers who you won’t see or hear especially - from Yuri Kublanovskiy to Yunna Moritz, are somehow marginalized, they are not heard, they are clearly not fans of everything that happens in Russia ...

К.ШАХНАЗАРОВ – Но Кублановский, да, я с ним где-то встречался… K. SHAKHNAZAROV - But Kublanovskiy, yes, I met him somewhere...

С.ШАРГУНОВ – …Тем не менее, поддержали историю с Крымом. S. SHARGUNOV - ... Nevertheless, they supported the story with the Crimea. Вот вы, ставите знак равенства между лояльностью к государству и поддержкой крымского референдума? Here you put an equal sign between loyalty to the state and support for the Crimean referendum?

К.ШАХНАЗАРОВ – В определенной степени, конечно, лояльность. K. SHAKHNAZAROV - To a certain extent, of course, loyalty. Тут из песни слов не выкинешь: если ты поддерживаешь важнейшее решение, это важнейшее решение, это, может быть, одно из самых важный решений в 21-м веке. Here you can’t erase the words from the song: if you support the most important decision, this is the most important decision, this may be one of the most important decisions in the 21st century. Мы не знаем еще всех последствий, тут история только начинается, пьеса только играется, поэтому, конечно, надо понимать, что ты поддерживаешь, да. We do not yet know all the consequences, here the story is just beginning, the play is only being played, so, of course, you need to understand what you are supporting, yes. Но с другой стороны, в этом нет прямой зависимости, то есть, я могу поддерживать это, с другой стороны, есть масса вещей во власти, которые мне совершенно не близки, которые мне не нравятся. But on the other hand, there is no direct dependence in this, that is, I can support it, on the other hand, there are a lot of things in power that are not at all close to me, that I do not like. И более того, я в определенной степени думаю, что, может быть, эта ситуация повлияет на внутреннюю ситуацию в России. Moreover, to a certain extent, I think that perhaps this situation will affect the internal situation in Russia.

Э.ГЕВОРКЯН – Каким образом, какая взаимосвязь? E. GEVORGYAN - How, what is the relationship?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я вам объясню, каким образом. K. SHAKHNAZAROV - I will explain to you how. Хотя бы в большей степени начнут думать, так сказать, о развитии российской промышленности, российской науки, может быть, это каким-то образом подвинет в эту сторону… At least to a greater extent, they will begin to think, so to speak, about the development of Russian industry, Russian science, maybe this will somehow move in this direction ...

Э.ГЕВОРКЯН – Почему? E. GEVORKYAN - Why? Я просто не понимаю. I just do not understand. Если будут санкции и нас изолируют – в этом смысле? If there are sanctions and we are isolated - in this sense?

К.ШАХНАЗАРОВ – Если завтра санкции – я об этом уже говорил - поэтому моя позиция: не надо шапкозакидательством… вот эти разговоры: «нам ничего не страшно…». K. SHAKHNAZAROV - If there are sanctions tomorrow - I have already spoken about this - therefore my position is: there is no need for hatred ... these conversations: “we are not afraid of anything ...”. Нет, это серьезное дело и надо понимать, что это может повлечь какие-то серьезные последствия. No, this is a serious matter and one must understand that this may entail some serious consequences. Если завтра, строго говоря, в кино закроют все – а киноиндустрия в России полностью зависит от импорта, к сожалению, в то время, как в советское время она процентов на 90 производилась, и, кстати, надо сказать, неплохо производилась, понимаете? If tomorrow, strictly speaking, everything in the cinema is closed - and the film industry in Russia is completely dependent on imports, unfortunately, while in Soviet times it was produced by 90 percent, and, by the way, it was not bad, you know? Поэтому, может быть, хоть в этом смысле будет какой-то сдвиг, в эту сторону что-то сдвинется. Therefore, perhaps, at least in this sense there will be some shift, something will move in this direction. Поэтому любая мобилизация в стране в определенной степени всегда приводит энергичных, новых, и, может быть, гораздо более эффективных людей. Therefore, any mobilization in the country, to a certain extent, always brings in energetic, new, and, perhaps, much more effective people.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот я сейчас это слушаю и думаю, неужели следовало дожидаться такого острого конфликтного периода в собственной истории, неужели следовало ожидать международных санкций, чтобы начать, наконец-то, поднимать промышленность? E. GEVORGYAN - Now I'm listening to this and I think, was it really necessary to wait for such an acute conflict period in our own history, was it really necessary to expect international sanctions in order to finally start raising the industry?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, может, не следовало ожидать, но это случилось. K. SHAKHNAZAROV - Well, maybe you shouldn't have expected it, but it happened. Вообще, никто такие вещи не ожидает. In general, no one expects such things. Это наивное представление, что такие вещи можно спрогнозировать. It is a naive notion that such things can be predicted.

Э.ГЕВОРКЯН – А, что нам мешало это сделать в предыдущие годы? E. GEVORGYAN - And what prevented us from doing this in previous years?

К.ШАХНАЗАРОВ – Вот, что мешало? K. SHAKHNAZAROV - That's what got in the way? Это мне и не нравилось, что это мешало. I didn't like it, it got in the way.

С.ШАРГУНОВ – То есть, в значительной степени вы критик порядка вещей, да? S. SHARGUNOV - That is, to a large extent you are a critic of the order of things, right?

К.ШАХНАЗАРОВ – Во всяком случае, я многие вещи не принимаю. K. SHAKHNAZAROV - In any case, I do not accept many things.

С.ШАРГУНОВ – Потому что, если почитать комментарии, которые вы к счастью читать не будете, многие слушатели обвиняют вас в абсолютном лоялизме: А! S. SHARGUNOV - Because if you read the comments, which fortunately you will not read, many listeners accuse you of absolute loyalty: Ah! вот, значит, продался с потрохами и власти и поддерживает ее от и до… so, it means that he sold himself with giblets and power and supports it from and to ...

К.ШАХНАЗАРОВ – Во-первых, и в этом, собственно, я не вижу проблемы. K. SHAKHNAZAROV - First of all, I don't see a problem in this either.

С.ШАРГУНОВ – В общем-то, да. S. SHARGUNOV - In general, yes. Тоже позиция. Also a position.

К.ШАХНАЗАРОВ – Есть люди, которые поддерживают власть, и что в этом такого? K. SHAKHNAZAROV - There are people who support the government, and what's wrong with that? Почему они не имеют право высказывать это. Why don't they have the right to say it. Почему их надо осуждать. Why should they be condemned?

С.ШАРГУНОВ – Согласен. S. SHARGUNOV - I agree. Но вы, я так понимаю, достаточно критично на многое смотрите. But you, as I understand it, are quite critical of many things.

К.ШАХНАЗАРОВ – Многие вещи мне не нравятся, конечно. K. SHAKHNAZAROV - I don't like many things, of course. И я, кстати, об этом часто говорил, между прочим, если кто следит. And by the way, I often spoke about this, by the way, if anyone is following.

Э.ГЕВОРКЯН – Татьяна прислала сообщение: «А готов ли Карен из личного кармана платить пенсии крымчанам? E. GEVORKYAN - Tatyana sent a message: “Is Karen ready to pay pensions to Crimeans out of his own pocket? Спросите его, пожалуйста». Ask him please." Я поверну вопрос шире: А, действительно, стоило ли присоединение Крым той цены, которую возможно и на самом деле уже даже не возможно, а мы начинаем платить? I will turn the question more broadly: But, really, was the annexation of Crimea worth the price, which is possible and in fact is no longer even possible, and we are starting to pay?

К.ШАХНАЗАРОВ – Конечно, стоило. K. SHAKHNAZAROV - Of course, it was worth it. Слушайте, ну, что деньги? Listen, well, what is money? Деньги и так разворуют. Money will be stolen anyway. Ну, лучше присоединить такое замечательное место. Well, it's better to attach such a wonderful place. Больше двух миллионов населения, вообще сумасшедшее роскошное место со всех точек зрения. More than two million people, in general, a crazy luxurious place from all points of view. На самом деле, я абсолютно уверен, что с Крымом можно абсолютно рентабельную картинку просто сделать. In fact, I am absolutely sure that it is possible to simply make an absolutely profitable picture with Crimea. Знаете, строго говоря, это вопрос, который… Стоило ли строить Сочи? You know, strictly speaking, this is a question that ... Was it worth building Sochi? – украли. - stolen. Да, украли. Yes, they stole it. Но лучше, что построили. But it's better that they built it. А так украли – и построили в Куршевеле. And so they stole it - and built it in Courchevel. То же самое и с Крымом. The same is true for Crimea. Кстати, на счет пенсий – да, я готов. By the way, at the expense of pensions - yes, I'm ready.

Э.ГЕВОРКЯН – Как-то это так звучит, как будто бы нам приходятся выбирать из двух зол. E. GEVORGYAN - Somehow it sounds like we have to choose between two evils. Как будто у нас нет другой альтернативы. E. GEVORKYAN - Somehow it sounds as if we have to choose from two evils.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, да, из двух зол. K. SHAKHNAZAROV - Well, yes, out of two evils. Но на самом деле ситуация еще не до того… зачем пугать? But in fact, the situation is not up to that yet ... why scare? Россия вполне, я думаю, в состоянии… пока все это и осваивается и это ни каким образом не, как говорится, на нашем уровне жизни не скажется, мне кажется. Russia is quite, I think, in a position ... as long as all this is being mastered and it will not, as they say, affect our standard of living in any way, it seems to me. В ближайшее время. Soon. Если не будет других осложнений – это другой вопрос. If there are no other complications, that is another question. С юго-востока - об этом надо говорить, а не о Крыме. From the southeast - we should talk about this, and not about the Crimea.

С.ШАРГУНОВ – Да, об этом как раз хотелось у вас спросить, потому что ситуация весьма тревожная и, несмотря на некоторые увещевания со стороны тех, кто пришел к власти в Киеве, тем не менее, результатов договоренностей пока не видно. S. SHARGUNOV - Yes, I just wanted to ask you about this, because the situation is very alarming and, despite some exhortations from those who came to power in Kyiv, nevertheless, the results of the agreements are not yet visible. Есть ощущение, что возможно и кровопролитие, и куда все это дальше пойдет, и как себя вести, главное, в этой ситуации в России? There is a feeling that bloodshed is also possible, and where will all this go next, and how to behave, most importantly, in this situation in Russia?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, это очень сложный вопрос. K. SHAKHNAZAROV - Well, this is a very difficult question. Это очень плохая ситуация на самом деле. This is a very bad situation indeed. И она однозначно спровоцирована не Россией. And it is unambiguously provoked not by Russia. Не надо обвинять Россию. Don't blame Russia. Я понимаю, что в аудитории "Эха Москвы" разные люди есть, но это очень трудно доказать, потому что это совершенно невыгодно России, абсолютно невыгодно. I understand that there are different people in the audience of Ekho Moskvy, but it is very difficult to prove this, because it is absolutely unprofitable for Russia, absolutely unprofitable. Хаос на границе, хаос в Украине – это самое последнее, что выгодно России. Chaos on the border, chaos in Ukraine is the last thing that benefits Russia. Поэтому я считаю, что, конечно, в значительной степени эта история вся спровоцирована украинскими олигархами. Therefore, I believe that, of course, to a large extent, this story was all provoked by the Ukrainian oligarchs. Я, как старый марксист… в смысле мое поколение Маркса изучало - это называлось компрадорская буржуазия, антинациональная. I, as an old Marxist ... in the sense that my generation studied Marx - this was called the comprador bourgeoisie, anti-national. Вот в Украине она сложилась. В России она тоже есть, но к счастью, в России появилась за последнее время национально ориентированная Россия, то есть, та буржуазия, чьи интересы связаны с интересами страны. А в Украине этого не появилось, и понятно, что это спровоцировано…..

И весь национализм – это старый прием: рассорь народы и далей, что хочешь. And all nationalism is an old trick: quarrel the peoples and further away, whatever you want. И, конечно, еще западные друзья помогли. And, of course, Western friends also helped. И, кстати, когда некоторые говорят: «Вы во всем видите заговор…» Во-первых, я слишком долго живу, и я видел, что люди для того, чтобы на 5 метров отнести забор, такие интриги…, что, когда едет речь о власти в мировом масштабе – ну, понятно, что есть заговор – в этом нет ничего мистического. And, by the way, when some say: “You see a conspiracy in everything ...” Firstly, I live too long, and I saw that people in order to carry a fence 5 meters away, such intrigues ... that when a speech goes about power on a global scale - well, it is clear that there is a conspiracy - there is nothing mystical about it. Это понятно, что есть интересы. It is clear that there are interests. Это понятно, что у американцев, у этой империи есть возможность и есть слабина, где они могут влезть – они влезут. It is clear that the Americans, this empire, have the opportunity and there is a weakness where they can fit in - they will fit in. И в этом их, кстати, нельзя упрекать с ужасом – вот, американцы влезли! And in this they, by the way, cannot be reproached with horror - here, the Americans got in! Да они влезли, потому что у них есть возможность. Yes, they got in because they have the opportunity. И так поступает любая страна. And so does every country. Это политика – ее надо понимать. This is politics - it must be understood. И понятно, что и здесь мы это почувствовали и влезли, и думаю, кстати, что сейчас на юго-востоке, мне кажется, что то, что никак центральная власть украинская… Они как бы простые требования - ну дайте людям референдум. And it is clear that here we felt it and climbed in, and I think, by the way, that it is now in the southeast, it seems to me that the Ukrainian central government is in no way ... They are, as it were, simple demands - well, give people a referendum. Ну, это же так просто – ну дайте им больше самостоятельности. Well, it's as simple as that - well, give them more independence. Дайте им язык, господи! Give them a tongue, Lord! Вы же понимаете, что…. You understand that…. Нет, нет. No no. А я понимаю, что у меня ощущение, что это из-за рубежа им не дают, потому что, прежде всего они бояться, что Украина в этом случае опять превратится в нейтральную и более близкую к России страну. And I understand that I have a feeling that they are not being given this from abroad, because, first of all, they are afraid that Ukraine in this case will again turn into a neutral country closer to Russia. Мне кажется, что до сих пор это происходит. It seems to me that this is still happening.

Э.ГЕВОРКЯН – А дальше, чем это чревато? E. GEVORGYAN - And then what is the risk? Что Россия станет еще больше?

К.ШАХНАЗАРОВ – А дальше это чревато, видимо… Дело в том, что на юго-востоке, на мой взгляд, происходит настоящая… - не в Киеве, потому что в Киеве, что за революция, в результате которой приходят люди, которые 20 лет рулили страной – ну, так не бывает. K. SHAKHNAZAROV - And then it is fraught, apparently ... The fact is that in the southeast, in my opinion, a real one is happening ... - not in Kiev, because in Kiev, what kind of revolution, as a result of which people come who 20 ruled the country for years - well, it doesn’t happen like that. Это все равно, что Людовика XVI убрали, пришел не Робеспьер, а Мария Антуанетта стала.

С.ШАРГУНОВ - Олигархи становятся губернаторами. S. SHARGUNOV - Oligarchs become governors.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да. Революция, на мой взгляд, происходит на юго-востоке, просто это на лица достаточно посмотреть. The revolution, in my opinion, is taking place in the southeast, it's just enough to look at the faces. Это простые люди стали, восставший народ. It is ordinary people who have become, a rebellious people.

Э.ГЕВОРКЯН – А вы отказываете киевлянам тогда или Западной Украине в праве на то, что они искренне выходили на Майдан? E. GEVORKYAN – Do you deny the people of Kiev or Western Ukraine the right to the fact that they sincerely went to the Maidan?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я не отказываю… K. SHAKHNAZAROV - I do not refuse ...

С.ШАРГУНОВ – А как вы считаете, Украина – расколотое государство в вашем сознании? S. SHARGUNOV - Do you think that Ukraine is a divided state in your mind? Насколько она искусственна в нынешнем виде? How artificial is it in its current form?

К.ШАХНАЗАРОВ – Вы знаете, в какой-то степени мы даже преувеличиваем раскол Украины, мне кажется. K. SHAKHNAZAROV - You know, to some extent we even exaggerate the split of Ukraine, I think. Ее специально раскололи по национальному признаку.

С.ШАРГУНОВ – Из-за кого?

К.ШАХНАЗАРОВ – Из-за кого? Ну, потому что это выгодно этой олигархической верхушке, чтобы не потерять власть, заводы и прочее, свое влияние. Well, because it is beneficial for this oligarchic elite, so as not to lose power, factories and other things, their influence. Поэтому, мне кажется, что это в большой степени искусственное, вообще, сегодня. Therefore, it seems to me that it is largely artificial, in general, today. То есть, это, конечно, присутствует, но это подогревается. That is, it is, of course, present, but it is warmed up. Поэтому, если юго-восток выдвинет не столько национальные, сколько социальные требования, мне кажется, за ним вся Украина пойдет. Therefore, if the southeast puts forward not so much national as social demands, it seems to me that all of Ukraine will follow it. За ними и Львов пойдет, понимаете? Lvov will follow them, do you understand? Потому что живут они все плохо. Because they are all bad.

Э.ГЕВОРКЯН – У нас есть такие комментарии от слушателей. E. GEVORKYAN - We have such comments from listeners. Опять же возвращаемся к теме раскола. Again, we return to the topic of the split. Удивительно, наверное, что за последние долгие-долгие годы почему-то тема Крыма и конфликт на Украине настолько всех людей вверг в стресс, все стали агрессивными, ссорятся в домах и так далее… It is probably surprising that over the past long, long years, for some reason, the topic of Crimea and the conflict in Ukraine have plunged all people into such stress, everyone has become aggressive, quarreling in houses, and so on ...

С.ШАРГУНОВ – Мы про это вас еще спросим. S. SHARGUNOV - We will ask you about it later.

Э.ГЕВОРКЯН – Я сейчас зачитаю два таких важных, как мне кажется, сообщение, а вы их, пожалуйста, прокомментируйте. E. GEVORGYAN - I will now read out two such important, as it seems to me, messages, and you, please, comment on them. Первый пишет Олег: «Конечно, поддержка власти», - это он, видимо, про первый вопрос: Считаете ли вы, что поддержка присоединения Крыма означает поддержку власти? Oleg is the first to write: “Of course, support for the authorities,” he, apparently, is talking about the first question: Do you think that support for the annexation of Crimea means support for the authorities? Он говорит: «Конечно, поддержку власти. He says: “Of course, the support of the authorities. Это же аннексия путинского режима территории суверенного государства. This is the annexation of the Putin regime of the territory of a sovereign state. Мне кажется, это просто неприлично». I think it's just indecent." И такое же мнение: «Как же нет раскола, - пишет Надежда, - я не могу общаться с теми знакомыми, которые поддерживают аннексию Крыма. And the same opinion: “How can there not be a split,” Nadezhda writes, “I can’t communicate with those acquaintances who support the annexation of Crimea. Это просто воровство того, что плохо лежит». It’s just stealing what lies badly.” Я просто отразила мнение россиян. I simply reflected the opinion of the Russians.

К.ШАХНАЗАРОВ – Это личное мнение каждого. K. SHAKHNAZAROV - This is everyone's personal opinion. Мне не мешает общаться. It doesn't bother me to communicate. У меня никакого раскола нет, понимаете? I have no split, you understand? В принципе, какая разница? Basically, what's the difference? Если уж говорить по большому счету, что сегодня Блок был сторонником революции, а Бунин был антисоветчиком – какое это имеет значение? If, by and large, Blok was today a supporter of the revolution, and Bunin was an anti-Soviet, what does it matter? И в том и другом случае мы читаем Блока и Бунина. In both cases we read Blok and Bunin. И, вообще, политические взгляды художников творческое… они абсолютно не факт, что должны совпадать. And, in general, the political views of artists are creative ... they are absolutely not the fact that they should coincide. Это разные вещи. These are different things. А, что касается воровства, аннексии - понимаете, это, на мой взгляд, наивно. And as for theft, annexation - you understand, this, in my opinion, is naive. Идет геополитическая борьба, идет война геополитическая. There is a geopolitical struggle, there is a geopolitical war. Ну, что вы, не понимаете это. Well, you don't understand this. Если бы мы не воссоединились с Крымом, то с Крымом бы воссоединился 6-й флот США. If we had not reunited with Crimea, then the US 6th Fleet would have reunited with Crimea. Это однозначно, это даже очевидно абсолютно. This is unequivocal, it is even absolutely obvious. И понятно, что в этой борьбе совсем другие интересы встают. And it is clear that completely different interests arise in this struggle. И, в сущности, посмотрите, что происходит - никто этого и не скрывает – посмотрите, как Запад реагирует. And, in essence, look at what is happening - no one hides it - look at how the West reacts. Ну, это понятно. Well it is clear. Посмотрите, как Китай реагирует. See how China is reacting. Вот, в чем смысл всего. Here is the meaning of everything.

А то, что так остро наши… Вы понимаете, это ведь отношение к Западу – вот, в чем дело. And the fact that ours is so acute... You understand, this is an attitude towards the West - that's the point. Ведь это принципиальный вопрос для России. After all, this is a fundamental issue for Russia. Потому что Россия 20 лет была повернута к Западу. Because Russia has been turned to the West for 20 years. У нас есть западники. We have Westerners. И, кстати, я их не обвиняю. And by the way, I don't blame them. Есть люди, которые искренне считают, что надо следовать за Западом, и, вообще, пускай он рулит. There are people who sincerely believe that it is necessary to follow the West, and, in general, let it rule. Но их меньшинство. But they are in the minority. Но мы за 20 лет не получили от Запада то, на что надеялись – вот, в чем в опрос. But in 20 years we have not received from the West what we hoped for - that's what the poll says. И сегодня понятно, что Россия как бы разворачивается от Запада, но для многих людей это совершенно непереносимо. And today it is clear that Russia is sort of turning away from the West, but for many people this is completely unbearable. Не говоря уж идейно непереносимо, не говоря о том, что есть и материальное. Not to mention ideologically unbearable, not to mention the fact that there is also material. Человек купил квартиру в Австрии. A man bought an apartment in Austria. Теперь думает не из-за Крыма, а «что я буду делать. Now he thinks not because of the Crimea, but “what will I do. Может, завтра мне не дадут въехать?» Я понимаю таких людей, кстати, поэтому я не хочу сказать, что все западники чисто меркантильны. Maybe they won’t let me in tomorrow?” I understand such people, by the way, so I do not want to say that all Westerners are purely mercantile. Я имею в виду, что это сложно… I mean it's hard...

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, сегодня пришло время тех, кто считает, что Россия – это не Европа. E. GEVORKYAN - That is, today the time has come for those who believe that Russia is not Europe.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, да. K. SHAKHNAZAROV - Well, yes. Это постоянный конфликт в России, постоянный. This is a constant conflict in Russia, constant. Россия то мечется в сторону Запада – вся элита российская говорила на французском языке, когда Наполеон вторгся, после этого все начали говорить по-русски и пошло…. Russia is rushing towards the West - the entire Russian elite spoke French when Napoleon invaded, after that everyone began to speak Russian and went .... И постоянно это. And constantly it. И вот то же самое – в 91-м году России повернулась в сторону Запада. And here is the same thing - in 1991 Russia turned towards the West. Сейчас этот поворот. Now this turn. И это есть. And it is. Почему Крым – он, как лакмусовая бумажка. Why Crimea is like a litmus test. Вот из-за чего конфликт на самом деле, внутри России, внутри российской интеллигенции. That's what the conflict is really about, inside Russia, inside the Russian intelligentsia.

С.ШАРГУНОВ – И при этом согласитесь, что один вопрос – это европейские представления о комфорте, о хороших дорогах или прозрачных судах, а совсем другое – это некая тоталитарная секта, которая молится на абстрактный Запад. S. SHARGUNOV - And at the same time, you will agree that one issue is European ideas about comfort, about good roads or transparent courts, and quite another is some kind of totalitarian sect that prays to the abstract West. Ведь, если говорить о нарушении международного права, все эти годы западные страны спокойно это право нарушали, в том числе, и вопреки резолюции ООН, и ни в какую изоляцию никто из них не попадал. After all, if we talk about the violation of international law, all these years Western countries have been quietly violating this right, including contrary to the UN resolution, and none of them has been isolated in any way. Стоило ли самой большой стране в мире бросить вызов всему этому… причем, что сделать? Should the largest country in the world have challenged all of this... and what to do? Всего лишь провести прозрачный демократический референдум. Just hold a transparent democratic referendum. Я не навязываю свою точку зрения, потому что я здесь задаю вопросы, но вопрос слушательницы подзадели меня. I do not impose my point of view, because I am asking questions here, but the question of the listener touched me. Я точно не фанат всего происходящего в стране, но для меня в данном случае вопрос не о конкретном начальстве, а о соотечественниках, об истории. I'm definitely not a fan of everything that happens in the country, but for me in this case the question is not about a specific boss, but about compatriots, about history. Ведь столетиями полуостров был…, ведь, действительно, люди шли и голосовали. After all, for centuries the peninsula was ..., after all, indeed, people went and voted. Абсолютно большинство. The absolute majority.

К.ШАХНАЗАРОВ – Потом, Сергей, очевидно, что если бы не было ситуации в Киеве… K. SHAKHNAZAROV - Then, Sergey, it is obvious that if it were not for the situation in Kyiv…

С.ШАРГУНОВ – Ну, да. S. SHARGUNOV - Well, yes. Все же так сложилось. Yet that's how it happened.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ничего бы этого не было. K. SHAKHNAZAROV - None of this would have happened. Понятно, что, если бы Украина продолжала оставаться в этом поле, более-менее даже не очень дружественная, но все-таки – ничего бы этого не случилось. It is clear that if Ukraine had continued to remain in this field, more or less even not very friendly, but still, none of this would have happened.

Э.ГЕВОРКЯН – А меня как раз больше зацепили слова о том, что ситуация на Украине и, вообще, весь этот конфликт, они всколыхнули в россиянах, как выясняется очень-очень сильно этот внутренний наш конфликт: западники мы или мы за Восток. E. GEVORKYAN – And I was just more hooked by the words that the situation in Ukraine and, in general, this whole conflict, they stirred up in the Russians, as it turns out, this internal conflict of ours is very, very strong: are we Westerners or are we for the East.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, на мой взгляд, это так. K. SHAKHNAZAROV - Yes, in my opinion, it is so.

Э.ГЕВОРКЯН – Я позвольте, на некоторое время встану на сторону западников. E. GEVORKYAN - Allow me, for a while, I will take the side of the Westerners. Опять же меня тоже зацепили ваши слова. Again, I was also hooked by your words. Вы говорите, мы были повернуты 20 лет к Западу и нам этот Запад ничего не дал. You say we were turned to the West for 20 years and this West gave us nothing. Мне в этом услышалось, а почему он, вообще, должен был что-то дать. I heard in this, and why he, in general, had to give something. Потому что у нас была возможность, может быть, построить более демократическое общество, построить и сделать. Because we had the opportunity, perhaps, to build a more democratic society, build and do. Но этого не случилось, и тогда сегодня часть Украины как раз поворачивается к этим западным ценностям, потому что, если она повернется на Восток, то там будет – ну, что у нас сегодня происходит? But this did not happen, and then today a part of Ukraine is just turning towards these Western values, because if it turns to the East, then there will be - well, what is happening with us today? – возврат норм ГТО, возвращение к советским символам… - return of TRP standards, return to Soviet symbols ...

С.ШАРГУНОВ – То ли дело возврат к нормам МВФ… S. SHARGUNOV - Whether it's a return to the IMF norms...

К.ШАХНАЗАРОВ – Вы знаете, Эвелина, я вам так скажу. K. SHAKHNAZAROV - You know, Evelina, I'll tell you so. Я абсолютно с уважением отношусь к вашей точке зрения и, вообще, к точке зрения таких западных, тех, кто ориентирован на Запад, но я не согласен – нет, Запад должен был нам дать за то, что мы сделали. I absolutely respect your point of view and, in general, the point of view of such Westerners, those who are oriented towards the West, but I do not agree - no, the West should have given us for what we have done. Мы прекратили холодную войну. We ended the cold war. Мы ее прекратили. We stopped it. Ее прекратил Советский Союз. The Soviet Union stopped it. Кстати, сегодня, конечно там – Горбачева привлечь пытаются, всякие нелепости говорят. By the way, today, of course, they are trying to attract Gorbachev, they say all sorts of absurdities. Но я вам так скажу, я принадлежу к поколению…, я хорошо помню наше самосознание. But I'll tell you this, I belong to a generation... I remember well our self-awareness. У нас было абсолютное ощущение, что хватит уже, надо кончать это дело, потому что ощущение ядерной войны – вы не представляете себе, какое оно было в 80-е годы. We had an absolute feeling that enough was enough already, we had to finish this business, because the feeling of a nuclear war - you can’t imagine what it was like in the 80s. Мы его физически ощущали. We physically felt it. И, кто вспомнит – мое поколение – вы вспомните: СССР прекратил это. And, who will remember - my generation - you will remember: the USSR stopped it. Это был шаг навстречу колоссальный, вообще. It was a colossal step forward, in general. Этим, кстати, гордиться надо сегодня. This, by the way, should be proud of today. Вот этим надо гордиться. This is something to be proud of.

А что мы получили в ответ? And what did we get in return? Мы получили расширение НАТО, мы получили ПРО, которое сейчас развертывается. We have received NATO expansion, we have received missile defense, which is now being deployed. Мы получили уничтожение Югославии, которая единственная страна такая близкая… и, кстати, Греция тоже. We got the destruction of Yugoslavia, which is the only country so close... and, by the way, Greece too. То есть, понимаете, геополитическая война продолжается против нас, на мой взгляд, и я считаю, что это неправильно. That is, you see, the geopolitical war continues against us, in my opinion, and I think that this is wrong. И Украина сейчас, как бы вы чего не говорили, но мы же видим, что Украину… вот она уже в этой игре происходит…. And Ukraine now, no matter what you say, but we see that Ukraine ... now it is already happening in this game .... Это уже здесь, вообще, уже под Смоленском. It is already here, in general, already near Smolensk. Ну, что вы… Well, what are you...

Э.ГЕВОРКЯН – Мы сейчас вынуждены сделать перерыв. E. GEVORGYAN - We are now forced to take a break. Через несколько секунд новости на "Эхе". A few seconds later the news on "Echo". Это программа «2014» и сегодня у нас в гостях Карен Шахназаров. This is the program "2014" and today our guest is Karen Shakhnazarov. Продолжим через несколько минут. Let's continue in a few minutes.

НОВОСТИ.

Э.ГЕВОРКЯН – 20 часов и 23 минуты продолжается программа «2014» Сергей Шаргунов и Эвелина Геворкян сегодня в студии, и у нас в гостях Крен Шахназаров. E. GEVORGYAN – 2014 program continues for 20 hours and 23 minutes Sergey Shargunov and Evelina Gevorkyan are in the studio today, and Kren Shakhnazarov is our guest. Мы говорим о том, раскололось ли интеллигенция из-за Крыма и всей этой ситуации. We are talking about whether the intelligentsia has split over Crimea and this whole situation. И сейчас, мне кажется, пришло время подвести итоги нашего первого голосования. And now, it seems to me, the time has come to sum up the results of our first vote. Мы спрашивали у наших слушателей и зрителей в Сетевизоре: Считаете и вы, что поддержка присоединения Крыма означает поддержку власти в целом? We asked our listeners and viewers in Setevizor: Do you also think that support for the annexation of Crimea means support for the authorities as a whole? Так вот, 57% считает, что да – именно так это и есть. So, 57% believe that yes - that's exactly the way it is. И 43% ответили, что нет. And 43% said no.

С.ШАРГУНОВ – Интересный разброс. S. SHARGUNOV - An interesting spread.

Э.ГЕВОРКЯН – А вот в Сетевизоре немножко по-другому. E. GEVORGYAN - But in NetworkVisor it's a little different.

К.ШАХНАЗАРОВ – Особенно для "Эха Москвы". K. SHAKHNAZAROV - Especially for Ekho Moskvy. 43% - это большой для "Эха Москвы". 43% is big for Ekho Moskvy. Я думал, меньше будет. I thought it would be less.

Э.ГЕВОРКЯН – В Сетевизоре считают, что поддержка присоединения Крыма равнозначна лояльности к власти 78%, и так не считают 22%. E. GEVORKYAN - In Networkvisor, 78% believe that support for the annexation of Crimea is equivalent to loyalty to the government, and 22% do not think so. В интернете немножко другие цифры. The internet has slightly different numbers.

С.ШАРГУНОВ – То есть, тех, кто просто едет в машине и слушает… S. SHARGUNOV - That is, those who just ride in a car and listen ...

Э.ГЕВОРКЯН – И не участвовал в нашем голосовании. E. GEVORKYAN - And did not participate in our voting.

С.ШАРГУНОВ – А все-таки, если говорить об этом реперных точках, конечно, личные отношения – они всегда ими и остаются. S. SHARGUNOV - And yet, if we talk about this reference points, of course, personal relationships - they always remain so. Но вот вы лично переживали какую-то мировоззренческую революцию? But have you personally experienced some kind of worldview revolution? Ваше отношение ко всему происходящему, к месту России в мире и к тому же Западу, о котором мы заговорили, менялось? Has your attitude to everything that is happening, to Russia's place in the world and to the same West that we have been talking about, changed?

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, я переживал. K. SHAKHNAZAROV - Yes, I was worried. Я, в принципе, воспитан был, скорее, как западник, и я поменял за 20 лет свое мнение. I, in principle, was brought up, rather, as a Westerner, and I changed my mind in 20 years. Понимаете, это довольно нелепо, когда мы начинаем… ну, что такое Запад? You see, it's pretty ridiculous when we start... well, what is the West? Запад – это необыкновенные достижения, необыкновенная культура. The West is extraordinary achievements, extraordinary culture. И мы тоже часть, в этом смысле Запада, но, действительно, надо признать – они просто нас не хотят, ребята! And we are also a part, in this sense, of the West, but, really, we must admit - they just don’t want us, guys! Они просто нас не хотят. They just don't want us. Поверьте, я знаю, что они-то хотят? Believe me, I know what they want?

Э.ГЕВОРКЯН – Хотим ли мы жить в более свободном обществе? E. GEVORGYAN - Do we want to live in a freer society?

К.ШАХНАЗАРОВ – Мы хотим, но нам надо строить свое общество, свою страну. K. SHAKHNAZAROV - We want, but we need to build our society, our country. Только в России этот несчастный комплекс: Запад – не Запад. Only in Russia is this unfortunate complex: the West is not the West. Ну вот Китай. Well, that's China. Хотя там есть, на самом деле, прозападники тоже есть. Although there are, in fact, there are also pro-Westerners. Запад слишком силен и мощен, поэтому его, как у древнего Рима везде, в каждом обществе есть его сторонники. The West is too strong and powerful, therefore, like ancient Rome, it has its supporters everywhere, in every society. Но все-таки для китайца не стоит так вопрос и для индуса. But still, for the Chinese, the question is not the same for the Indian. Они цивилизация, они понимают это. They are civilization, they understand it. Они берут у запада то, что им надо брать и сохраняют то, что хотят сохранять. They take from the West what they need to take and keep what they want to keep. То же дело, на мой взгляд, и нам нужно. The same thing, in my opinion, we need. Разумеется, надо учиться у Запада, во многом очень. Of course, we must learn from the West, in many ways very much.

С.ШАРГУНОВ – А в Америке, какой патриотизм высокий. S. SHARGUNOV - And in America, what a high level of patriotism. Флаги вывешивают. Flags are hung out.

К.ШАХНАЗАРОВ – По-разному, Сергей. K. SHAKHNAZAROV - In different ways, Sergey. Там вывешивают флаги, но Америка очень сложная страна, там, вообще, сложные страны. Flags are hung there, but America is a very complex country, there are, in general, complex countries.

Э.ГЕВОРКЯН – Но и демонстрации, если выходят против войны в Ираке, то вряд ли там… E. GEVORGYAN – But demonstrations, if they come out against the war in Iraq, are unlikely to be there…

К.ШАХНАЗАРОВ – Я должен сказать, в России есть несколько таких шаблонов. K. SHAKHNAZAROV - I must say that there are several such templates in Russia. Что американцы тупые, бездуховные люди. That Americans are stupid, soulless people. Это глупость. It is nonsense. В Америке есть первоклассная интеллигенция… There is a first-class intelligentsia in America...

С.ШАРГУНОВ – Интеллектуалы. S. SHARGUNOV - Intellectuals.

К.ШАХНАЗАРОВ - …Которая, кстати, чудовищно ругает, как и наша - власть. K. SHAKHNAZAROV - ...Which, by the way, monstrously scolds, like ours - the government. Вы даже себе не представляете, на каком уровне там происходит это. You can't even imagine at what level it happens there.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот, их же, простите, не бьют дубинками по голове, если они выходят на улицы? E. GEVORGYAN - Excuse me, don't they beat them on the head with truncheons if they take to the streets?

К.ШАХНАЗАРОВ – Им не бьют, но вы, что думаете, всерьез, там все можно говорить? K. SHAKHNAZAROV - They don't beat them, but what do you think, seriously, everything can be said there? Ну, что вы говорите. Well, what are you talking about. Ну, так наивно, Эвелина, такая юная красивая девушка! Well, so naive, Evelina, such a young beautiful girl! Слушайте, такого общества нет в мире, где все можно, нет в мире. Listen, there is no such society in the world where everything is possible, there is no such society in the world. Забудьте про это. Forget about it. Я, к сожалению, понял это. Unfortunately I figured it out.

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел все-таки про свободу и демократию. S. SHARGUNOV - I would like to talk about freedom and democracy. Слова-то прекрасные, хорошие, но они превращаются тоже в пропагандистские мемы, потому что там, где выгодно, можно свергнуть любую демократическую власть, попрать любой закон. The words are beautiful, good, but they also turn into propaganda memes, because where it is profitable, you can overthrow any democratic government, trample on any law. Мне кажется, что на протяжении, по крайней мере, 20 лет ничего больше наши партнеры не боялись, как проведения настоящих выборов в той же России. It seems to me that for at least 20 years our partners have been afraid of nothing more than the holding of real elections in the same Russia. Или тот же Янукович, извини, но каким бы он ни был – ему год оставалось досидеть. Or the same Yanukovych, sorry, but whatever he was, he had to sit out a year. А причем здесь слово «демократия»? And where does the word "democracy"?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, конечно, почему они Ющенко не это…? K. SHAKHNAZAROV - Well, of course, why don't they Yushchenko...? А, что, остальные были честные такие? And what, the rest were honest like that? Нет, вдруг, когда он в сторону России мотнулся, тут же его сняли. No, all of a sudden, when he dangled towards Russia, he was immediately removed. Ну, да, оставалось, действительно, полгода – ну переизберите и все! Well, yes, there were, indeed, six months left - well, re-elect and that's it! Почему вы до сих пор не скидывали этих всех? Why haven't you dropped all of them yet? Как будто не было воровства на Украине? As if there was no theft in Ukraine? Ну, мы же знаем, как это все было. Well, we know how it all happened.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, да, может быть, там было воровство, только другой разговор, что сейчас Янукович сидит в Подмосковье еще в более дорогом замке. E. GEVORKYAN - Well, yes, maybe there was theft, but another story is that now Yanukovych is sitting in the suburbs in an even more expensive castle.

К.ШАХНАЗАРОВ – Понятно. K. SHAKHNAZAROV - I understand. Что у тех, кто сейчас рулит Украиной, замков нет? That those who are now in charge of Ukraine do not have locks? Ну, слушайте, не будем такими наивными. Well, listen, let's not be so naive. Все понятно. All clear. Я поэтому и говорю, что это за революция, когда в результате одна шарашка… одни олигархи меняют других? That's why I say what kind of revolution is this, when as a result one sharashka ... some oligarchs change others? Какая революция. What a revolution.

Э.ГЕВОРКЯН – Я хочу сейчас немножко другой аспект затронуть. E. GEVORKYAN - Now I want to touch on a slightly different aspect. Сейчас из-за всей этой истории с присоединением Крыма мир оказался на пороге – как многие люди, действительно, беспокоятся – на пороге Третьей мировой войны. Now, because of this whole story with the annexation of Crimea, the world is on the verge of - as many people really worry - on the verge of World War III. И вся военная тема и стала звучать именно сейчас. And the whole military theme began to sound right now. И, получается так – может, я ошибаюсь, поправьте меня, - что присоединяя Крым, оставляя российские войска на границе с Украиной, когда там такие волнения происходят, мы не успокаиваем ситуацию, а выступаем… или намекаем на агрессию или выступаем в роли агрессора, который к своей большой территории присоединяет еще одну территорию. And it turns out - maybe I'm wrong, correct me - that by annexing Crimea, leaving Russian troops on the border with Ukraine, when such unrest occurs there, we are not calming the situation, but acting ... or hinting at aggression or acting as an aggressor, which adds another territory to its large territory. И именно этот момент – вот, вообще, прилично ли это? And this very moment - is it, in general, decent? Звучало ли это в словах нашей слушательницы: Прилично ли это – быть агрессором? Did this sound in the words of our listener: Is it decent to be an aggressor?

К.ШАХНАЗАРОВ – Эти разговоры о политике - «вот это прилично, это…» - давайте оставим их там вот… для метро… K. SHAKHNAZAROV - These talks about politics - “this is decent, this is ...” - let's leave them there ... for the metro ...

Э.ГЕВОРКЯН – А разве это не вопрос для интеллигенции: Готовы ли мы сами выступать агрессорами? E. GEVORKYAN - Isn't this a question for the intelligentsia: Are we ready to act as aggressors ourselves?

К.ШАХНАЗАРОВ – Я не вижу ничего агрессивного с нашей стороны сегодня. То, что мы держим войска? That we keep troops? Ну, мы правильно держим. Well, we are right. Я так понимаю, что это некий способ торговли. I understand that this is some kind of trading. Понятно, что у Российской Федерации и у руководства нет никакого смысла входить туда, абсолютно понятно это. It is clear that the Russian Federation and the leadership have no reason to enter there, this is absolutely understandable. Я думаю, что и западным уже понятно, потому что, кто войдет – тот и будет кормить, понимаете? I think that it is already clear to the Westerners, because whoever enters will feed him, do you understand? Вот Крым можно накормить, но что будет с Украиной? You can feed Crimea, but what will happen to Ukraine? Мне искренне жаль народ Украины, мне искренне жаль. I am sincerely sorry for the people of Ukraine, I am sincerely sorry. Я последний раз был в Киеве год назад, я ужаснулся, какой был Киев, какой это был ужасный город, обшарпанный. The last time I was in Kyiv a year ago, I was horrified at what Kyiv was, what a terrible city it was, shabby. Меня привезли на эти фабрики – пустые стоят, разбитые. They brought me to these factories - they are empty, broken. О чем вы говорите. What are you talking about. Это уже тогда было. It was already then. Что сейчас будет? What will happen now? Инфраструктура изношена, ничего не работает. The infrastructure is worn out, nothing works. Вот сколько надо вложить туда денег? How much money should be invested there? Конечно, несчастный народ – Украина. Of course, the unfortunate people - Ukraine. Вот людей очень жалко, действительно, но понятно, что никакого желания нету - туда вводить войска. I really feel sorry for the people, but it is clear that there is no desire to send troops there.

С.ШАРГУНОВ – И большой вопрос, кто будет теперь кормить Украину? S. SHARGUNOV - And the big question is, who will feed Ukraine now?

К.ШАХНАЗАРОВ – И кто кормить будет людей-то. K. SHAKHNAZAROV - And who will feed the people.

С.ШАРГУНОВ – Все-таки, Карен Георгиевич, мне кажется, что Эвелина, с которой мы несколько дискутируем, задала вопрос о приличии вот, в каком смысле. S. SHARGUNOV - Still, Karen Georgievich, it seems to me that Evelina, with whom we are discussing a little, asked a question about decency in this sense. Вообще, вопрос морали в сегодняшнем российском обществе, насколько он утрачен. In general, the question of morality in today's Russian society is how lost it is. Я здесь попутно на полях нашей беседы замечу, что, конечно, есть группа лиц, которые пытаются узурпировать слова о гуманизме, объявить приличными только себя; когда нужно, либо ухмыляться, либо поддерживать бомбардировки других стран; или, как мы помним, в 93-м году поддерживать расстрел парламента. Here, in passing, in the margins of our conversation, I will note that, of course, there is a group of people who are trying to usurp the words about humanism, to declare only themselves decent; when necessary, either smirk or support the bombing of other countries; or, as we remember, in 1993 to support the execution of the Parliament. То есть, такой гуманизм избирательный. Или, как сейчас, когда русских активистов арестовывают, либо молчать, либо говорить: правильно. Or, as now, when Russian activists are arrested, either keep silent or say: right. Когда жгут беркутовцев - ухмыляться: «лучшие коктейли - на улице Грушевского!». When the Berkut officers are burned, they grin: "The best cocktails are on Hrushevsky Street!" Но я не про это, не про двойные стандарты, которые, конечно, есть и левых и у правых. But I'm not talking about this, not about the double standards, which, of course, exist both on the left and on the right. Я, в принципе, о морали? I, in principle, about morality? Она утрачена сегодня? Is she lost today? Есть представление о человечности, о благородстве, о защите слабого? Is there an idea of humanity, of nobility, of protecting the weak? И есть ли, в сущности, эта самая интеллигенция тогда? And is there, in essence, this very intelligentsia then?

К.ШАХНАЗАРОВ – Вы знаете, вообще, на мой взгляд - я к этому выводу пришел, прожив достаточно долгую жизнь – понимаете, мы преувеличиваем наличие морали в любом обществе, поэтому, когда мы говорим, есть ли сейчас мораль… Ну, конечно, она есть, но она также единична. И, собственно, смысл морали в том, что всегда это нечто такое, к чему можно стремиться, но этого невозможно достичь, понимаете? And, in fact, the meaning of morality is that it is always something that you can strive for, but it is impossible to achieve, you understand? Поэтому, строго говоря, я не думаю, что в этом смысле наше общество более аморально, чем какое-то другое, на самом деле. So, strictly speaking, I don't think that in this sense our society is more immoral than any other, really. Просто мы хотим какой-то тотальной морали. We just want some kind of total morality.

Э.ГЕВОРКЯН – А почему так много лжи в российской пропаганде, которая сейчас просто расцвела в СМИ. E. GEVORGYAN - And why are there so many lies in Russian propaganda, which is now simply flourishing in the media.

К.ШАХНАЗАРОВ – Эвелина, лжи везде много. K. SHAKHNAZAROV - Evelina, there are a lot of lies everywhere. Ну, а что, в американской нет лжи? Well, and what, in the American there are no lies? А что, в европейской нет лжи? And what, in the European there are no lies?

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, вам сегодня глаза не режет то, что происходит? E. GEVORGYAN - That is, what is happening does not hurt your eyes today?

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, ладно! K. SHAKHNAZAROV - Well, okay! Вам не режет, а мне, например, очень режет. It doesn’t hurt you, but for me, for example, it hurts a lot. Я вот смотрю там CNN – вот сейчас был в Стокгольме – фестиваль, то, се – в гостинице у меня только CNN был. I'm watching CNN there - just now I was in Stockholm - a festival, this, that - I only had CNN in the hotel. Я сидел, тупо смотрел. I sat, staring blankly. Я по-английски говорю. I speak English. Там, кстати, новость главная не Украина, а самолет. There, by the way, the main news is not Ukraine, but the plane. У нас как раз про него мало, а там только про этот самолет. We just don’t have much about him, but there is only about this plane. Афганские выборы и только третья уже Украина. Afghan elections and only the third is Ukraine. Конечно, когда про Украину говорят, я вижу, как передергивается. Of course, when they talk about Ukraine, I see how they twitch. Это, знаете, ну, как вам сказать – ложь. This, you know, well, how do you say - a lie. Это же все надо уметь делать, это же все правильно надо выстроить. All this must be done, this must be done correctly. Вы показываете какую-нибудь деревню, бедная старушка, которая говорит: ну, вот там русские, мы боимся русский войск, они нам сейчас убивать будут. You show some village, a poor old woman, who says: well, there are Russians there, we are afraid of the Russian troops, they will kill us now. Какую-нибудь церковь… причем, по имени - я вижу – имя явно западноукраинское, явно просто. Some church... moreover, by name - I see - the name is clearly Western Ukrainian, clearly simple. Мы-то знаем все это. We know all this. Я понимаю, что эта деревушка и снята-то была совсем не на границе с Россией. I understand that this village was filmed not at all on the border with Russia. Понимаете, простой зритель западный – он такой же объект манипулирования. You see, a simple Western viewer is the same object of manipulation. Это нормально… This is fine…

Э.ГЕВОРКЯН – Это снимает с нас ответственность, что у нас сегодня в интернете все смеются: какой-то один и тот же раненый или на самом деле раненый, был показан на телеканале «Россия» - там одна легенда была про него рассказана. E. GEVORGYAN - This relieves us of responsibility that today everyone on the Internet is laughing: some one and the same wounded or actually wounded was shown on the Rossiya TV channel - there one legend was told about him. Он же – актер, вероятно, какой-то – на канале НТВ, и там он другие страсти говорил… He is an actor, probably some kind - on the NTV channel, and there he spoke of other passions ...

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, конечно, здесь есть передергивания. K. SHAKHNAZAROV - Well, of course, there are distortions here. Я видел какие-то кадры – я вижу разные… а одни и те же кадры. I saw some frames - I see different ... but the same frames. Да, я вижу. Я вижу, например, проблему в том, что на российском телевидении – я довольно часто выступаю, потому что берусь выступать. I see, for example, the problem is that I often speak on Russian television, because I undertake to speak. Кто-то не берется, а я вот, на свою голову берусь, на ладно – это уже другой вопрос. Someone doesn’t take it, but I take it on my own head, okay - that’s another question. Я, действительно, замечаю, что там мало людей, у которых противоположная точка зрения. I really notice that there are few people who have the opposite point of view. Это есть, я согласен с этим. It is, I agree with it. Но с другой стороны, это же информационная война. But on the other hand, this is an information war.

Э.ГЕВОРКЯН – Без нее не обойтись? E. GEVORGYAN - Can't do without it?

К.ШАХНАЗАРОВ – Война – есть война. K. SHAKHNAZAROV - War is war.

С.ШАРГУНОВ – А, с другой стороны, согласитесь, что внутри России есть немалое количество СМИ, которые занимают кардинально другую позицию и ведут точно такую же зачастую пропаганду. S. SHARGUNOV - And, on the other hand, you will agree that inside Russia there is a considerable number of media outlets that take a radically different position and conduct exactly the same often propaganda.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, это верно. K. SHAKHNAZAROV - Yes, that's right. Ну, на "Эхе Москвы"… Well, on "Echo of Moscow" ...

С.ШАРГУНОВ – Нет, мы сейчас не говорим о прекрасном… S. SHARGUNOV - No, we are not talking about beauty now ...

Э.ГЕВОРКЯН – Вы сидите у нас на "Эхе Москвы", секундочку! E. GEVORKYAN - You are sitting on the "Echo of Moscow" with us, wait a second! Мы, как ведущие представляем две точки зрения… We, as presenters, present two points of view…

К.ШАХНАЗАРОВ – Я приветствую, что на "Эхо Москвы" можно, действительно, услышать разные точки зрения. K. SHAKHNAZAROV - I welcome that you can really hear different points of view on Ekho Moskvy. Тут и Александр Андреевич Проханов и совсем другие..., и как раз мне это нравится в "Эхо Москвы". Here, Alexander Andreevich Prokhanov and completely different ..., and that's exactly what I like in Ekho Moskvy. Я говорю, здесь как раз это есть. I say it's just right here.

С.ШАРГУНОВ – Но, вообще, если говорить о многих моих знакомых и весьма хорошо знакомых журналистах, я вижу, как выстраивается новостная лента, кому дается слово, как, под каким углом показывается все, что делает России, в принципе. S. SHARGUNOV - But, in general, if we talk about many of my acquaintances and very well-known journalists, I see how the news line is lined up, who is given the floor, how, from what angle everything that Russia is doing is shown, in principle. Один мой знакомый побежал во время крымского референдума специально в воинскую часть, где базируются российские военные, чтобы там увидеть какую-нибудь технику и скопление вооруженных людей, сфотографировал: «Референдум под дулами!» During the Crimean referendum, one of my acquaintances ran specially to the military unit where the Russian military is based in order to see some equipment and a cluster of armed people there, took a picture: “The referendum is at gunpoint!”

К.ШАХНАЗАРОВ – Вот я к вам сейчас шел, телевизор смотрел – я же рядом здесь живу – там очень интересные сцена была. K. SHAKHNAZAROV - I was just walking to you, watching TV - I live nearby - there was a very interesting scene there. Она, что - срежиссирована? Is she choreographed? Там полковник милиции, который принимал участие в захвате Харькова, вышел и сказал, что «я стыжусь….» снял китель и сказал, что очень многие последовали за ним. There, a police colonel, who took part in the capture of Kharkov, came out and said that “I am ashamed….” took off his tunic and said that very many followed him. Он что, актер? What is he, an actor? Я не верю, что он актер. I don't believe he is an actor. Не похож он на актера. He doesn't look like an actor. Но, вообще, это жест очень сильный. But, in general, this gesture is very strong.

Э.ГЕВОРКЯН – Уже непонятно. E. GEVORGYAN - It's not clear. Я сама журналист, но я теперь уже не знаю, верить какому-то сообщению или сюжету, если со всех сторон идет информационная война. I myself am a journalist, but now I don’t know whether to believe any message or plot, if there is an information war going on from all sides.

К.ШАХНАЗАРОВ – Понятно, конечно, когда такой хаос происходит…. K. SHAKHNAZAROV - It is clear, of course, when such chaos occurs…. Вы знаете, мы-то прошли еще 91-й год. You know, we have passed another 91st year. Господи, вы себе не представляете, что творилось. Lord, you have no idea what happened. Это хаос. 93-й год…

С.ШАРГУНОВ – 96-й. А, что тогда было на телевидении? What was on TV then? Тогда хоть слово давали тем, кто придерживался другой точки зрения, даже их поддерживало большинство избирателей? Then at least the floor was given to those who held a different point of view, even they were supported by the majority of voters? Так, парочка передач и то в качестве шоу. So, a couple of programs and then as a show.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я на своей памяти уже помню сколько... Карибский кризис. K. SHAKHNAZAROV - I already remember how much... The Caribbean crisis. Я был маленький, но я запомнил его. I was small, but I remember it. Это было ощущение. It was a feeling. Афганистан – это тоже было ощущение приближающейся ядерной войны. Afghanistan - it was also a feeling of an approaching nuclear war. Такие периоды, к сожалению, сплошь и рядом. Such periods, unfortunately, are all the time.

С.ШАРГУНОВ – Ну, тревожно вам сейчас? S. SHARGUNOV - Well, are you worried now? Чувствуете вы, что прямо катастрофа надвигается? Do you feel like a catastrophe is coming? Какие ощущения? What are the feelings?

К.ШАХНАЗАРОВ – Трудно прогнозировать, но я допускаю, что это может быть начало очень серьезных событий, может быть. K. SHAKHNAZAROV - It is difficult to predict, but I admit that this may be the beginning of very serious events, perhaps.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, собственно, уточняет Дмитрий Мезенцев: «Насколько вероятно превращение раскола в гражданскую войну?» E. GEVORGYAN - Well, actually, Dmitry Mezentsev clarifies: "How likely is it for the split to turn into a civil war?"

К.ШАХНАЗАРОВ – Вероятно. K. SHAKHNAZAROV - Probably.

С.ШАРГУНОВ – Там, на Украине. S. SHARGUNOV - There, in Ukraine.

К.ШАХНАЗАРОВ - Да. K. SHAKHNAZAROV - Yes. Я думаю, что это вероятно. I think it's likely. Это же все шаг за шагом. It's all step by step. Вы посмотрите, как это происходит. You see how it happens. Это поразительно! It's amazing! Мы наблюдаем исторические события, о которых мы читали в книжках - но мы-то уже не читали, мое поколение – кое-что видели. We observe historical events that we read about in books - but we didn’t read it anymore, my generation - we saw something. Но, в принципе, мы наблюдаем, как шаг за шагом… ты видишь, что люди как будто ослеплены. But, in principle, we observe how step by step ... you see that people seem to be blinded. Надо сделать это – они не делают. You have to do it - they don't. Вот шаг сюда, шаг сюда. Here step here, step here. Вот здесь кровь пролили, здесь кто-то сказал, здесь провокация, здесь это…. Here blood was shed, here someone said, here is a provocation, here it is…. И вдруг все вспыхивает. And suddenly everything erupts. Это возможно. It's possible. Я надеюсь, что, может быть, удастся избежать, но нельзя исключать, что это возможно. I hope that it may be possible to avoid it, but it cannot be ruled out that it is possible. Но самое ужасное, что если на Украине гражданская война начнется – а надо почитать историю Украины, история Украины – это батька Махно, атаман Григорьев, это Маруся Никифорова – вот, что такое история Украины. But the worst thing is that if a civil war breaks out in Ukraine - and you need to read the history of Ukraine, the history of Ukraine - this is Old Man Makhno, Ataman Grigoriev, this is Marusya Nikiforova - this is what the history of Ukraine is. Это может длится десятилетиями. This can take decades. Это, конечно, очень опасно. This is, of course, very dangerous.

С.ШАРГУНОВ – Атаман Зеленый, атаман Ангел и многие другие. S. SHARGUNOV - Ataman Zeleny, Ataman Angel and many others.

К.ШАХНАЗАРОВ – Это очень все опасно, конечно, поэтому надо понимать серьезность ситуации. K. SHAKHNAZAROV - This is all very dangerous, of course, so you need to understand the seriousness of the situation. Я думаю, что не надо раскалывать и не надо здесь внутри искать врагов. I think that there is no need to split and there is no need to look for enemies inside here. Я вот не ищу врагов среди людей, которые не согласны со мной. I'm not looking for enemies among people who do not agree with me. Но и тем, кто не согласен, не советую искать врагов. But for those who do not agree, I do not advise looking for enemies. Это ваше право, но не советую искать врагов среди тех, кто имеет другую точку зрения. This is your right, but I do not advise you to look for enemies among those who have a different point of view. Потому что она, вообще, опасная для всех. Because it is, in general, dangerous for everyone. Мало не покажется, если там разгорится, то и нам здесь мало не покажется. It won’t seem enough, if it flares up there, then it won’t seem enough to us here.

Э.ГЕВОРКЯН – Для вас понятно, объяснимо то, что рейтинг Владимир Путин вырос и зашкаливал за 82% как раз после присоединения Крыма – то, что в Москве были салюты, и в целом, есть ли у вас ощущение по общению со знакомыми, что большинство – мы говорили, не все, - но большинство эту идею поддержало. E. GEVORKYAN – It’s understandable for you, it’s understandable that Vladimir Putin’s rating went up and went over 82% just after the annexation of Crimea – the fact that there were fireworks in Moscow, and in general, do you have a feeling when talking with friends that the majority - we said, not all - but the majority supported this idea.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да, есть такое ощущение, что большинство поддерживает. K. SHAKHNAZAROV - Yes, there is a feeling that the majority supports it. Конечно, понятно, что у Путина невероятная сейчас поддержка. Of course, it is clear that Putin has incredible support now. Это тоже понятно. This is also understandable. Почитайте, в мировой истории те, кто теряет страны, они никогда не остаются. Read, in world history, those who lose countries, they never stay. Кто помнит, последнего императора Рима? Who remembers the last emperor of Rome? Никто, а Юлия Цезаря все помнят, поскольку они присоединил Галлию, Британию. Nobody, but everyone remembers Julius Caesar, because he annexed Gaul, Britain. Слушайте, так устроена мировая история… Listen, this is how world history works ...

Э.ГЕВОРКЯН – Я думаю, да, скоро в едином учебнике истории мы будем читать такую важную страницу, что Крым был присоединен при этом руководителе страны. E. GEVORKYAN - I think, yes, soon we will read such an important page in a single history textbook that Crimea was annexed under this head of the country.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я думаю, что это, действительно, важно. K. SHAKHNAZAROV - I think that this is really important. Это важно событие. Другой вопрос, я повторяю, не следует, вообще, предаваться эйфории. Another question, I repeat, should not, in general, indulge in euphoria. Я не сторонник той части общества, который на этой эйфории – «на запад нам наплевать, на санкции». I am not a supporter of that part of society that is on this euphoria - "we don't give a damn about the West, about sanctions." Это неверная позиция. This is the wrong position. Надо понимать, что это очень опасно все. You have to understand that this is very dangerous.

С.ШАРГУНОВ – И остается юго-восток, с которым непонятно, что будет дальше. S. SHARGUNOV - And the southeast remains, with which it is not clear what will happen next.

Э.ГЕВОРКЯН – Так готово ли общество, понимает ли, в том числе, какую цену придется платить за этот шаг в международной политике. E. GEVORGYAN - So is society ready, does it understand, among other things, what price will have to be paid for this step in international politics.

К.ШАХНАЗАРОВ – Слушайте, давайте прямо говорить, что в истории, мире, кто спрашивает цену? K. SHAKHNAZAROV - Listen, let's say directly that in history, in the world, who asks the price? Когда что-то случается, никто эту цену ни у кого не спросит и заплатит, и ничего с этим не поделаешь. When something happens, no one asks and pays this price, and nothing can be done about it. Почитайте историю 20 века. Read the history of the 20th century. Революция случилась в России казалось бы из ничего. The revolution happened in Russia seemingly out of nothing. Все потеряли, поколение все потеряли. Everyone lost, everyone lost a generation. Гражданская война. Civil War. Они что, думали такую цену платить за это? Did they think such a price to pay for it? Да нет. Well no. Но, к сожалению, события такого масштаба, на мой взгляд, они происходят за пределами человеческой воли. But, unfortunately, events of this magnitude, in my opinion, they occur beyond the limits of human will. Мы не можем в этом деле каким-то образом участвовать…. We cannot participate in this matter in any way ....

С.ШАРГУНОВ – Я, например, насчет всех этих цен, вспоминаю, как это было в 95-м году во Франции, в Париже, потому что алжирцы таким образом сопротивлялись французам. S. SHARGUNOV - For example, about all these prices, I remember how it was in 1995 in France, in Paris, because the Algerians resisted the French in this way. Потому что французская демократическая власть решила вторгнуться в независимый Алжир, потому что там прошли выборы и победили те, кто не устраивал французские власти. Because the French democratic government decided to invade independent Algeria, because elections were held there and those who did not suit the French authorities won. Французское общество, несмотря даже на жертвы, было сплоченным, по телевидению показывали одну картинку и никакие соседи Франции не собирались ее лишать какого-то голоса в ПАСЕ, все пожимали руки, говорили: молодцы, прогрессисты, человеколюбы, демократы! French society, despite the victims, was united, they showed one picture on television and no neighbors of France were going to deprive her of any voice in PACE, everyone shook hands, said: well done, progressives, philanthropists, democrats! Причем, какая-то маленькая Франция. And, some kind of small France.

К.ШАХНАЗАРОВ – Ну, с ПАСЕ это, вообще, какая-то странная ситуация, на мой взгляд. K. SHAKHNAZAROV - Well, with PACE it is, in general, some kind of strange situation, in my opinion. Дело в том, что ПАСЕ, когда Совет Европы создавался, это были независимые государства. The fact is that PACE, when the Council of Europe was created, they were independent states. Но сейчас-то весь Совет Европы, все эти страны объединены в Евросоюз. But now the entire Council of Europe, all these countries are united in the European Union. У них есть парламент, у них есть правительство. They have a parliament, they have a government. Это все равно, чтобы в ПАСЕ с нашей стороны помимо России был бы Татарстан, Дагестан и Брянская область. It's like having Tatarstan, Dagestan and the Bryansk region in PACE from our side besides Russia. Это очень странная вся ситуация с ПАСЕ. This is a very strange whole situation with PACE.

С.ШАРГУНОВ – Я про искусство хотел бы спросить. S.SHARGUNOV - I would like to ask about art.

К.ШАХНАЗАРОВ – Давайте. K. SHAKHNAZAROV - Let's go. Это интересней. It's more interesting. Нет, политика тоже интересно, политика – очень интересно. No, politics is also interesting, politics is very interesting.

С.ШАРГУНОВ – Конечно. Я как раз про эту взаимосвязь. I'm just talking about this relationship. Потому что очень часто упрекают, что появляются всякие замыленные фильмы или сериалы, в том числе, на такую важную тему, как Великая Отечественная, что уже просто это штампуется. Because very often they reproach that there are all sorts of blurred films or series, including on such an important topic as the Great Patriotic War, that it’s just stamped out. Вот тема Крыма может возникнуть в кинематографе? Could the topic of Crimea appear in cinema? И, как это сделать так, чтобы это не было чем-то лобовым? And how to do it so that it is not something frontal?

К.ШАХНАЗАРОВ – Не рекомендовал бы в ближайшее время. K. SHAKHNAZAROV - I would not recommend it in the near future. Дело в том, что эти события… даже распад СССР до сих пор, я думаю…, что я бы не взялся делать. The fact is that these events… even the collapse of the USSR so far, I think… that I would not undertake to do. Потому что ты не понимаешь еще реального смысла. Because you don't understand the real meaning yet. Реальный смысл придет еще через 30-40 лет. The real meaning will come in another 30-40 years. И то, что с Крымом – это только начало пьесы. And the fact that with Crimea is only the beginning of the play.

С.ШАРГУНОВ – То есть, все видится на расстоянии. S. SHARGUNOV - That is, everything is seen from a distance.

К.ШАХНАЗАРОВ – Конечно. K. SHAKHNAZAROV - Of course. Как ты будешь сегодня делать? How will you do today? Ты обязательно что-нибудь наврешь, ты неправильно поймешь, ты не оценишь – это невозможно. You will definitely lie something, you will misunderstand, you will not appreciate - this is impossible. Поэтому, кто хочет – это, конечно, личное дело, - но я никому не рекомендовал бы браться за эту тему. Therefore, whoever wants to is, of course, a private matter - but I would not recommend anyone to take up this topic.

С.ШАРГУНОВ – Ну, вообще, как с кино-то? S. SHARGUNOV - Well, in general, how about the cinema? Что вам понравилось из последних фильмов? What did you like from the latest films?

К.ШАХНАЗАРОВ – Мне «Горько» понравился, мне понравилась «Легенда номер 17». K. SHAKHNAZAROV - I liked Gorko, I liked Legend No. 17. Горько, мне кажется для первой картины очень интересная работа. Bitter, I think for the first picture is a very interesting work.

С.ШАРГУНОВ – А «Географ»? S. SHARGUNOV - And the "Geographer"?

К.ШАХНАЗАРОВ – Географ достойный фильм. K. SHAKHNAZAROV - The Geographer is a worthy film. Есть достойные картины. There are good pictures. Проблема российского кино в другом – его очень мало. The problem of Russian cinema is different - there is very little of it. 70 картин для России – это просто смешная цифра. 70 paintings for Russia is just a ridiculous number. И пока не будет увеличено производство…. And until production is increased .... Франция сейчас 400 фильмов производит. France is now producing 400 films.

Э.ГЕВОРКЯН – Вчера в новостях была информация, что март был самым провальным месяцем для российского кино за последнее время. E. GEVORKYAN - Yesterday there was information in the news that March was the most disastrous month for Russian cinema in recent times.

К.ШАХНАЗАРОВ – А, что? K. SHAKHNAZAROV - And what? Его нет физически кино. Its not physically cinema. У нас на «Мосфильме» кино сейчас занимает процентов 20. We now have 20 percent of cinema at Mosfilm. Основное – это телевидение, сериалы. Фильмов просто очень мало делают.

С.ШАРГУНОВ – Голосуем. S. SHARGUNOV - Let's vote.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, объявим второе голосование для наших слушателей. E. GEVORKYAN - Yes, we will announce the second vote for our listeners. Мы рассуждали в течение всего этого эфира, случился ли раскол интеллигенции из-за ситуации с Крымом. We argued throughout this broadcast whether there was a split in the intelligentsia because of the situation with the Crimea. А мы хотели спросить у вас: У вас дома среди друзей, близких, у вас лично испортили ли споры о Крыме ваши отношения с кем-то из близких? And we wanted to ask you: In your home among friends, relatives, in you personally, have disputes about Crimea ruined your relationship with someone close to you? Если да, ваш номер +7 495 660 06 64, если нет – +7 495 660 06 65. If yes, your number is +7 495 660 06 64, if not - +7 495 660 06 65.

С.ШАРГУНОВ – По-моему, мы придумали интересный вопрос. S. SHARGUNOV - In my opinion, we have come up with an interesting question. Интересно, какие будут ответы. I wonder what the answers will be.

К.ШАХНАЗАРОВ – Да. Я ужаснусь, если у кого-то будет ответ – да. K. SHAKHNAZAROV - Yes. I'll be horrified if someone has an answer - yes. Я не понимаю, как можно поссорится с сыном или с дочкой и даже с женой… I don’t understand how you can quarrel with your son or daughter and even with your wife ...

Э.ГЕВОРКЯН – Говорят, люди разводятся ровно из-за разного мироощущения. E. GEVORGYAN - They say people get divorced exactly because of different attitudes. Кто-то воспринимает, что мы поступили как агрессоры… Someone perceives that we acted as aggressors ...

К.ШАХНАЗАРОВ – Я понимаю, что разводятся. K. SHAKHNAZAROV - I understand that they are getting divorced. Более того, убивают во время гражданской войны, как известно. Moreover, they are killed during the civil war, as you know. Я просто говорю, что я лично этого не могу себе представить. I'm just saying that I personally can't imagine it. Я никогда, хотя у меня бывали очень разные взгляды с родителями и с моими близкими, но у меня не было ни разу, когда бы это было не переходимое, потому что все это отдельно должно было быть. I never, although I had very different views with my parents and with my relatives, but I never had it when it was not transferable, because all this had to be separate.

С.ШАРГУНОВ – Здесь, наверное, каждый должен сказать о личном опыте. S. SHARGUNOV - Here, probably, everyone should talk about personal experience. Я могу сказать, что, конечно, на какой-то период они ухудшились эти отношения с некоторыми знакомыми или друзьями у меня были горячие споры. I can say that, of course, for some period they worsened these relations with some acquaintances or friends, I had heated arguments. Но, конечно, самое главное, это, конечно, человек и человеческое, и общение. But, of course, the most important thing is, of course, the person and the human, and communication. Но споры самые тяжелые и серьезные. But the disputes are the most difficult and serious. То есть, плюс ко всему вам повезло, что вы не пользуетесь интернетом, потому что виртуальная гражданская война, когда через каждое слово тебя кроют непечатными буквами… That is, plus everything, you are lucky that you do not use the Internet, because a virtual civil war, when every word you are covered with unprintable letters ...

Э.ГЕВОРКЯН – Да, там, видимо, люди отпускают себя в большей степени. E. GEVORGYAN - Yes, there, apparently, people let go of themselves to a greater extent.

С.ШАРГУНОВ – Ну, самоутверждаются, наверное. S. SHARGUNOV - Well, they are probably asserting themselves.

С.ШАРГУНОВ – Да-да. Если кто-то не согласен, значит, уже мерзавец и все. If someone does not agree, it means that he is already a bastard and that's it. А у тебя как? And you?

Э.ГЕВОРКЯН – Тоже у меня с некоторыми моими знакомыми после какого-то разговора о Крыме я была в шоке, потому что я вдруг поняла - мы так много общались, на все темы у нас общие взгляды – и вдруг я понимаю, что за этим стоит что-то большее, что у нас просто какие-то разные взгляды на войну и мир, на то, вообще, как мы видим… E. GEVORKYAN – I was also shocked with some of my acquaintances after some conversation about Crimea, because I suddenly realized that we talked so much, we have common views on all topics – and suddenly I understand what is behind this something more is worth that we just have some different views on war and peace, on that, in general, as we see ...

К.ШАХНАЗАРОВ – Да на войну и мир - это не страшно разные взгляды. K. SHAKHNAZAROV - Yes, there are not terribly different views on war and peace. Если вот на любовь разные взгляды. If there are different views on love. В жизни все-таки есть какие-то базисные вещи. Still, there are some basic things in life.

Э.ГЕВОРКЯН – Подведем итоги. E. GEVORKYAN - Let's summarize. О, боже мой! На самом деле эта тема животрепещущая. In fact, this topic is burning. Просто больше тысячи человек позвонили буквально за минуту. It's just that more than a thousand people called in just a minute.

С.ШАРГУНОВ – Это интереснейший, это литературный вопрос в сущности, это вопрос про все времена. S. SHARGUNOV - This is the most interesting, this is a literary question in essence, this is a question about all times.

К.ШАХНАЗАРОВ – Это вопрос очень важный такой. K. SHAKHNAZAROV - This is a very important question.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, так и – 62% ответили, что да, споры о Крыме повлияли и испортили отношение с близкими. E. GEVORGYAN - Well, yes - 62% answered that yes, the disputes about Crimea affected and spoiled relations with relatives. Соответственно 38 – нет. Accordingly, 38 - no.

К.ШАХНАЗАРОВ – Я сочувствую им. K. SHAKHNAZAROV - I sympathize with them.

С.ШАРГУНОВ – Живые же люди, это понятно. S. SHARGUNOV - Living people, this is understandable.

К.ШАХНАЗАРОВ – Но дело в том, что это обычно мы в таких случаях думаем, что это в нем или в ней – с тем, с кем у нас… Это в нас проблема. K. SHAKHNAZAROV - But the thing is that in such cases we usually think that it is in him or in her - with the one with whom we have ... This is a problem with us. Это, если ты выводишь все до края… This is if you take everything to the edge ...

С.ШАРГУНОВ – До разрыва… S. SHARGUNOV - Until the break ...

К.ШАХНАЗАРОВ – До разрыва… Это твоя проблема, а не партнера. K. SHAKHNAZAROV - Before the break... This is your problem, not your partner's.

Э.ГЕВОРКЯН – А между тем, время в прямом эфире подошло к концу. E. GEVORKYAN - And meanwhile, the time on the air has come to an end. Программа «2014» завершается.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо за интересный разговор. S. SHARGUNOV - Thank you for the interesting conversation.

Э.ГЕВОРКЯН – Сергей Шаргунов и Эвелина Геворкян вели эфир, и спасибо кинорежиссеру Карену Шахназарову за участие! E. GEVORGYAN - Sergey Shargunov and Evelina Gevorkyan hosted the broadcast, and thanks to film director Karen Shakhnazarov for participating!

К.ШАХНАЗАРОВ – Спасибо!