038 - 04 ОКТЯБРЯ 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я, а в программе «Без дураков» у меня сегодня Артемий Кивович Троицкий, музыкальный критик – так у нас обозначено. Здрасьте.
А. ТРОИЦКИЙ: Правильно обозначено. Привет, Сережа.
С. КОРЗУН: Это основное по-прежнему занятие?
А. ТРОИЦКИЙ: Думаю, нет. Думаю, что уже не основное, хотя по-прежнему практически все мои занятия, связанные, по крайней мере, с зарабатыванием денег, они имеют отношение к музыке. То есть, меня почему-то стали в последние годы чаще склонять, спрягать в связи с какими-то моими политическими выходками…
С. КОРЗУН: Не случайно, не случайно.
А. ТРОИЦКИЙ: Но я могу сразу сказать, что это даже не хобби, а просто какой-то побочный продукт моей жизнедеятельности, не более того. Но, во всяком случае, никаким политическим животным, тем более профессионалом, я себя ни в коем случае не считаю.
С. КОРЗУН: … по-прежнему…
А. ТРОИЦКИЙ: Все-таки по центру моей жизни идут семья и музыка, музыка и семья.
С. КОРЗУН: Музыкальный критик со стажем, с 12 лет, как мы выяснили в прошлой передаче, которая состоялась в 2007-м году – это была рецензия на Beatles, на альбом Sergeant Pepper.
А. ТРОИЦКИЙ: Сереж, как ты это помнишь?
С. КОРЗУН: Я перечитал, честно скажу. Это даже вошло в Википедию. Та программа хорошо пополнила, в общем, Википедию, поговорили о многом: и о родителях, и о первых публикациях, которые были про Deep Purple…
А. ТРОИЦКИЙ: Было дело, да.
С. КОРЗУН: Краткое содержание первой серии.
А. ТРОИЦКИЙ: Сентябрь 67-го года, город Прага.
С. КОРЗУН: Именно там была написана…
А. ТРОИЦКИЙ: Да-да-да.
С. КОРЗУН: Итак, москвич в душе, ярославский мальчик, выросший в Праге, в общем, скитался по чужбинам до какого-то времени. А в Москву-то когда вернулся, наконец, в город, где жили родители, можно сказать, в родной?
А. ТРОИЦКИЙ: В Москву мы вернулись весной 68-го года, после пятилетнего отсутствия. И надо сказать, что родина встретила меня не очень приветливо. Во всяком случае, я провел где-то год-полтора в такой довольно сильной депрессии и непонимании того, что вокруг меня происходит.
С. КОРЗУН: Климатическая депрессия, я думаю?
А. ТРОИЦКИЙ: Депрессия была и климатическая, ну, и то, что называется культурным шоком. Потому что в Праге я все-таки жил в международной такой общине, то есть, там…
С. КОРЗУН: Напомним, что отец работал в «Проблемах мира и социализма».
А. ТРОИЦКИЙ: Да, отец работал в редакции журнала «Проблемы мира и социализма», это был такой международный орган коммунистического и рабочего движения. Соответственно, окружали нас деятели коммунистического и рабочего движения из самых разных стран. Ну, отец мой, он специалист по Латинской Америке, соответственно, постоянно у нас толпились дома, да и в школе тоже, всякие ребята из Сальвадора, Чили, Мексики, Никарагуа и так далее.
С. КОРЗУН: Че Гевара не забредал?
А. ТРОИЦКИЙ: Че Гевара, ну, с отцом они были знакомы…
С. КОРЗУН: Я думал, пошутил.
А. ТРОИЦКИЙ: Отец его несколько раз видел. У меня дома висит на видном месте фотография, сделанная в Гаване, по-моему, году в 64-м – 65-м, где мой отец общается не с кем иным, как с Че.
С. КОРЗУН: А вот давай за это зацепимся. Революция и то, что происходит потом – тема вполне актуальная, она всегда была злободневной, да? Че, Фидель как не самые противные в мире тираны, мягко говоря? Идеал многих поколений молодых людей. Майдан, в конце концов, который начинался людьми с нормальными лицами. Я помню, как еще в этом году, в 2014-м, приехав оттуда, ты с упоением всю программу об этом рассказывал. И правило-то подтверждается: начинается революция одними, в движении участвуют одни, власть берут другие, пользуются этой властью третьи, и приводит Майдан в том числе и к боевым действиям. Что думаешь вообще о судьбе революции?
А. ТРОИЦКИЙ: Думаю, что исторический опыт показывает, что революция действительно, как правило, заканчивается плохо. То есть, хэппи энда у революции, кажется, не бывало никогда. Бывает или поражение революции – соответственно, кровавая баня. Или перерождение революции в какую-то диктатуру, в какую-то злостную насильственную идеологизированную бюрократию и так далее. В этом смысле, я считаю, ну, относительно, относительно неплохо, скажем, закончилась Французская революция. То есть, она закончилась бонапартизмом, скажем так, и это был не самый худший вариант, конечно же, для страны Франции, все могло быть гораздо хуже. Что касается… а, английская революция. Вот, пожалуй, английская революция 17 века кромвельская – вот я думаю, это был редкий случай того, когда революция остановилась на каких-то вполне разумных достижениях, когда те, кто ее делали, приняли верное решение, была объявлена конституционная монархия, создан парламент. И, в общем-то, с этого началась фактически современная…
С. КОРЗУН: Нидерланды можно вспомнить – там тоже вроде без большой крови обошлось и без репрессий.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, это было давно и это было буржуазно в хорошем смысле этого слова. Вот революции пролетарские, а также революции национальные, вот они, как правило, давали, к сожалению, совсем иные результаты. Хотя, с другой стороны, тут… ну, а что тут скажешь? Народу же не прикажешь. Возьмем ту же Украину, да? Совершенно очевидно, что Янукович был уголовник, упырь, коррупционер и вообще крайне неприятный тип, который действительно высасывал из Украины все соки, коллекционировал золотые батоны, раздавал страну своим родственникам и друзьям направо и налево и так далее. Ну, как против этого не взбунтоваться? Естественно, люди взбунтовались. И это было их полное стопроцентное моральное право. И действительно, Майдан, вот тот Майдан, каким я его видел в декабре 2013 года – это было прекрасно, это на самом деле было народовластие, это были светлые вдохновленные люди. Ни одного пьяного, никакого вандализма, никакого насилия. Студенты, молодежь, какие-то экзотические старички и старушки. Была просто такая идиллическая картина народного единения. Кстати говоря, никаких антирусских настроений. Я же там выступал со сцены Майдана – меня приветствовали. Никаких свистков, никаких там этих «москаль, вали отсюда» - ничего такого не было. Очень все было тепло и душевно.
С. КОРЗУН: И что стало?
А. ТРОИЦКИЙ: То, что стало, на самом деле… ну, в общем-то, видно, что стало. Проблема не в том, что стало, а проблема в том, почему стало. Естественно, возникло уже гораздо более суровое противостояние, Майдан с одной стороны и Янукович со своими Беркутами и снайперами с другой стороны. Естественно, люди озверели. И от былого благодушия и всей вот этой вдохновенной красоты, типа, вот оно, рождение нации счастливое и бескровное – от этого, естественно, не осталось и следа, а там уже пошло-поехало. Там уже и Крым, ну, и, в результате, война с Россией, которая, как мне кажется, в общем-то, возникла в первую очередь как месть Путина за Майдан.
С. КОРЗУН: Вот люди, которые вышли тогда на Майдан, вполне себе мирные, вполне с песнями, танцами, вполне себе духоподъемные в отношении украинского народа, ты знаешь, что они думают сейчас? Есть же друзья наверняка.
А. ТРОИЦКИЙ: Я общаюсь со своими друзьями. Это в основном киевляне, то есть, ни на Западе, ни на Востоке Украины у меня близких друзей нет, с тамошними людьми я не созваниваюсь. С киевлянами разговариваю постоянно. Ну, что можно сказано уверенно? Уверенно можно сказать несколько вещей. Во-первых, конечно же, отношение к России, в первую очередь к российской власти и лично к В. В. Путину ухудшилось кардинально. Относятся очень плохо. И, в общем-то, люди говорят, что не верят в возможность того, что когда-то, некогда, собственно говоря, совсем недавно еще абсолютно братские народы, что когда-то у нас еще будет великая дружба.
С. КОРЗУН: А в свою власть верят хотя бы, в Порошенко, в президента? А. ТРОИЦКИЙ: Это пункт номер два. В свою власть особо не верят. Вот тут уже начинается разброд, шатания и так далее. Кто-то встал на такие упертые националистические позиции. Ну, среди моих знакомых таких практически нет, поскольку в основном все-таки люди культуры, люди интеллигентные. Примерно половина моих киевских друзей и подруг – это, к тому же, этнические или русские, или наполовину русские, во всяком случае русскоязычные люди. Каких-то вот этих вот упертых националистов, так говорят, там, «Правый сектор», да? Любителей «Правого сектора» среди моих знакомых нет. В то же время все, естественно, за Украину. То есть, я могу себе еще представить среди своих друзей поборников украинского национализма, но вот любителей Луганской и Донецкой народной республики и того, что там происходит, вот среди них нет точно. И я вообще думаю, что и вообще таких людей в Украине, по крайней мере, в той ее части, которая не подмята этими сепаратистами, думаю, что таких людей в Украине крайне мало.
С. КОРЗУН: Что стало с европейской мечтой? Украина стремительно теряет размах экономики, которая и так была не особо размахнута, надо сказать. Это немаловажное условие, собственно, для вступления туда. Сейчас уже речь, похоже, идет только о том, будет ли НАТО защищать, там, западную часть Украины в противостоянии с Россией. Осталось ли что-то от европейской мечты, или вообще вот как бы будущее затуманено?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что будущее затуманено – это определенно. То есть, чтобы закончить просто вот этот самый анамнез по поводу настроений, могу сказать, что все-таки господствующее настроение, как мне кажется – это настроение растерянности. В общем-то, люди не очень понимают, что происходит, нет у них серьезного доверия к своей власти. И это все усугубляется какими-то таким довольно загадочными метаниями и Порошенко, и других украинских правителей по поводу войны, мира, перемирия, Европы, НАТО и так далее. В общем, люди растеряны, крайне встревожены и, в общем-то, пребывают не столько в какой-то патриотической эйфории, как мне кажется, сколько в беспокойстве и депрессии. Может быть, может быть это не типичная для всего украинского народа, но по крайней мере среди своих знакомых, музыкантов, журналистов, я скорее отмечаю вот такие настроения.
Что касается европейской мечты, то я думаю, что на самом деле она никуда не девалась. Сейчас просто как бы европейскую мечту заслонили какие-то более актуальные кровопролитные события, но, в общем-то, вот эта европейская перспектива, по-моему, она для Украины остается актуальной. И, конечно же, как раз если украинцы хотят вспомнить о каком-то свете в конце тоннеля, то они как раз вспоминают в первую очередь про то, что Україна - це Європа, и что через все эти действительно крайне неприятные и порой жуткие испытания все-таки рано или поздно они придут вот к этому хэппи энду. И я хочу сказать, что я в это тоже верю. Я думаю, что с Украиной все будет в порядке. Думаю, что много, конечно, еще всего придется перетерпеть, но я не сомневаюсь в конечной победе этой самой европейской мечты в Украине. У меня гораздо больше болезненных и печальных ощущений вызывает дальнейшая судьба России. Вот это – да.
С. КОРЗУН: Вот об этом я и хотел поговорить.
А. ТРОИЦКИЙ: А с Украиной, я думаю, все будет неплохо.
С. КОРЗУН: Украинские события не хоронят идею, которую одни называют оранжевыми революциями, другие называют мирными выступлениями. Зачем были вот марши, шествия московские, зачем была Болотная, если из этого вырастают революции, а революции ведут к хаосу и к войне? Может, вообще за это не надо браться, а надо совместно с правительством потихоньку решать вопросы? Можно же сделать такой вывод из этой ситуации. Многие делают, кстати говоря, такой вывод.
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что есть логика в том, что вообще не надо рыпаться, надо сидеть молча или, накрывшись газеткой, ползти к кладбищу, да? Но люди все-таки живые, им же хочется что-то делать. И если им плохо, если разум их возмущенный кипит, то не всегда их можно остановить и заставить самих себя привязать к дивану. Я думаю, что то, что происходило у нас в конце 12-го – начале 13-го года, да, несомненно, это движение закончилось, говорить тут нечего. Я абсолютно уверен в том, что закончилось оно во многом, а может, даже и в основном из-за ошибок самих лидеров этого движения. Я прекрасно помню, что была эта, кажется, самая многолюдная манифестация на проспекте Сахарова, это было в конце декабря 2012 года, когда казалось, что все уже, город наш, то есть, реально наш. То есть, это была радость, это была эйфория. Власти все куда-то попрятались, прекрасно эта манифестация прошла, огромное количество народу. И в конце кто-то выступает из ведущих этого митинга – я уже не помню, то ли это был Борис Немцов, то ли Сергей Пархоменко. И говорит довольным радостным голосом: ну что, друзья? Все у нас отлично, мероприятие прошло. В следующий раз встречаемся с вами в конце февраля. И тут я… ну, тут надо, естественно, употребить матерное выражение с первой буквой О, второй буквой Х, вот. Я просто обалдел.
С. КОРЗУН: Охнули.
А. ТРОИЦКИЙ: Я охнул: как так можно? То есть, мы набрали темп, у нас пошла эта история вся, раскрутился маховик, и этот маховик сейчас можно и нужно быстренько довести до логического конца. Так нет, эти ребята решили, что новогодние или рождественские каникулы – это святое. И они на самом деле свалили, они все свалили. И потом приходили там какие-то депеши из южных штатов Америки, с экзотических островов и так далее, как они там все отлично оттягиваются, набираются сил перед дальнейшими подвигами. И за это время, собственно, все сдохло. То есть, движение само по себе не сдохло, но оно затормозилось, оно потеряло этот самый, выражаясь по-английски, momentum, вот этот самый драйв.
Но главное – это то, что власти, которые одно время оказались реально в нокдауне, которые были в панике, которые не знали, что делать, которые увидели, что город в руках этой самой креативной бунтующей толпы, они, естественно, за все эти зимние каникулы прекрасно собрались, перегруппировались, выставили какие-то оборонные сооружения, разработали тактику, стратегию, все такое прочее. Я тогда как раз никуда не уезжал, а был в Москве и под Москвой, я прекрасно помню, как еду я как-то по Москве в разгар этих самых каникул, где-то, наверное, числа 2-го, 3-го или 4-го января. Разгар вот этого самого народного пьянства, Египта, Турции, Таиланда и всего остального. И я проезжал мимо здания президентского аппарата на Старой площади. И я смотрю, все окна…
С. КОРЗУН: … в окнах горел свет…
А. ТРОИЦКИЙ: … было где-то 6, 7 или даже 8 вечера, вот, да. То есть, ехал я, по-моему, на какой-то концерт в какой-то клуб, вот. То есть, это был вечер, и такой уже достаточно поздний. Ну, вот, да, где-то 7-8 часов. Я смотрю – почти все окна в аппарате президента освещены. То есть, пока вот эта вся публика прохлаждалась и загорала, эти ребята работали, и работали, как выяснилось, достаточно продуктивно. Так что, ну, вот такая печальная история.
Сейчас я не вижу реальной возможности снова набрать вот этот самый momentum, потому что оппозиция расколота, лидеры, как сам знаешь, кто под домашним арестом, а кто и вообще в тюряге.
С. КОРЗУН: А был ли мальчик? Были они, лидеры-то, или не было?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что были, я думаю, что были. Я думаю, что вот все эти разговоры насчет того… ну, то есть, обычно эти разговоры начинаются с фразы: а если не Путин, то кто? Я считаю, что…
С. КОРЗУН: … кто лидеры оппозиции на самом деле, они боролись-боролись за лидерство, Навальный победил на этих выборах Координационного совета оппозиции – и что? Да, получил успех в Москве. И что?
А. ТРОИЦКИЙ: Вот я как раз тебе хочу сказать, что когда задаются вопросом как бы риторическим: если не Путин, то кто, то, я не знаю, у меня имеется масса всяких симпатичных кандидатов, очень милых людей, которые, как мне кажется, достаточно честны. Я считаю, что это главное, что надо быть честным. Потому что вот от этой мега-лжи, лицемерия, воровства и коррупции… ну, это уже настолько зашкаливает, что дальше некуда.
С. КОРЗУН: Ну, назови тогда.
А. ТРОИЦКИЙ: Значит, я считаю, что Алексей Навальный – абсолютно состоявшийся лидер. То есть, он харизматичен, он образован, он честен. Я его лично знаю, у меня нет поводов сомневаться в его честности.
С. КОРЗУН: Но он под приговором.
А. ТРОИЦКИЙ: Он под приговором.
С. КОРЗУН: Дальше.
А. ТРОИЦКИЙ: Сергей Удальцов, человек совершенно иного плана, то есть, он левак и так далее. Но, опять же, честный малый. Мои какие-то политические и прочие взгляды совершенно не обязательно совпадают с его, хотя я тоже считаю себя человеком левых, но таких как бы средне-левых социал-демократических, скажем так, убеждений, вот, а не коммунистом. Тем не менее, сильный, опять же, харизматичный пассионарный честный парень.
С. КОРЗУН: И под приговором.
А. ТРОИЦКИЙ: И под приговором.
С. КОРЗУН: Дальше.
А. ТРОИЦКИЙ: Имеется Михаил Ходорковский, который, конечно же, личность, как у нас говорят обычно в таких случаях, неоднозначная, и можно много спорить о том, каким образом он построил свою империю и так далее, но то, что это человек, бесспорно, умный, сильный, профессиональный и, я думаю, по крайней мере, уж отсидев десять лет, пришедший к очень правильным выводам о том, что такое Россия, что такое народ, и что в нашей стране надо делать, считаю, опять же, прекрасный был бы лидер.
С. КОРЗУН: Но в эмиграции. Я другие две фамилии назову: коллективный Ярош и коллективный Стрелков. Почему ты уверен, что именно те люди, которых ты назвал, станут политическими лидерами, а вот не эти, коллективные? Да еще и в России, на российской почве. То есть, ультранационалисты и люди, связанные, хотя бы в прошлом, да, скорее всего, и в настоящем, с силовыми структурами, с органами, условно говоря, андроповцы, вот люди, которые пришли сильной рукой навести порядок в стране. Путинцы, в конце концов, да, те же самые. И националисты. Почему должен взять власть Навальный, который никак не может определиться, националист он или не националист, и, в общем, для многих, кажется, уже, извините, ни рыба, ни мясо. Ты определись, с кем ты, в конце концов. А не какой-нибудь боец. А стрелковых таких, он не один в России, их появятся десятки, сотни, могут появиться.
А. ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что люди типа Стрелкова или Яроша, они реальную альтернативу Путину не представляют. То есть, в принципе, как ты правильно только что сказал, это путинцы, это такие экстремальные путинцы. Поэтому я не думаю…
С. КОРЗУН: Я имел в виду, чтобы точно, это вот как раз стрелковцы.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Поэтому я не думаю, что своего крестного отца Путина они станут насильственным образом свергать. Путин может их использовать в качестве орудия борьбы с какими-то реальными альтернативами – это да. Но я не думаю, что они попрут рогом на существующую власть, которая во многом разделяет их позиции и уже вовсю тайно или явно их использует.
С. КОРЗУН: Напомню, Артемий Троицкий в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Делаем короткий перерыв и возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Снова в студии. Напомню, что мой сегодняшний гость – Артемий Троицкий. Встречаемся именно в этой программе через 7 лет после программы предыдущей, в которой много говорили о жизни. Да, собственно, и в этой программе тоже о жизни будем говорить. Я вспомнил, перечитывая эту программу, в конце, когда я спросил о том, чего еще хочется, ответ был о том – это 2007 год, напомню – что чего-то сегодня ничего не хочется по жизни вот так. Осталось это ощущение, либо стало больше хотеться? Как-никак, трое детей подрастают, кормить надо семью, в конце концов, каким-то образом. Хочется? Или все равно не очень хочется?
А. ТРОИЦКИЙ: Я могу сказать, что хочется жить. То есть, я всегда очень наплевательски относился к своей жизни, был таким сугубым фаталистом. Сейчас, когда на самом деле как-то оброс детьми, причем младшей дочери всего четыре года, как-то я стал чуточку более ответственно относиться к своей собственной жизни. Поэтому жить хочется. Не для себя. Как-то я считаю, что я и так прожил довольно бурную жизнь, и есть что вспомнить, есть о чем пожалеть. Но хочется прожить жизнь таким образом, чтобы успеть все-таки вырастить детей, помочь им, как-то направить, поддержать и так далее. Вот этого, несомненно, хочется.
Второе, чего хочется. Ну, вспомни 2007 год – это, конечно, время такой застойной стабильности, высокие цены на нефть, все так миленько, кризис 98-го года далеко позади, кризис 2008 года еще впереди. Все гламурненько, все замечательно. Моя жизнь, надо сказать, тогда тоже складывалась очень даже неплохо. Много работы, какие-то там… и телевидение, и журналы, и корпоративы даже какие-то время от времени вел.
С. КОРЗУН: В качестве ведущего.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, да. Дело в том, что я двуязычный человек, поэтому когда вот были какие-то компании, где надо было попеременно обращаться к сотрудникам и по-русски, и по-английски, они меня часто приглашали, потому что кроме меня и Познера тогда таких специалистов вроде больше не было. Ну вот. И действительно, а чего еще хотеть? Сейчас, конечно, ситуация совершенно иная, и сейчас я хочу мира на самом деле в первую очередь. То есть, вся ситуация с войной России и Украины, естественно, она меня корежит. И это жуткая история и потому, что люди гибнут, и потому, что мир рушится. То есть, реально рушится мир. Сам понимаешь, сейчас кто только об этом не говорит: если бы еще полгода назад мне кто-то сказал, я бы не поверил, я бы решил, что это дурная шутка! Тем не менее, это все произошло – спасибо Путину за это. Мне, конечно, очень хочется, чтобы это наваждение закончилось, чтобы российские войска ушли из Украины, и вот эти отморозки тоже, и чтобы там восстановилась мирная жизнь.
Я абсолютно уверен в том, что никаких там преследований русских, их там как не было, так и не будет. Думаю, что любить украинцы нас тоже уже не будут, и никогда не будет тех безоблачных отношений, которые были у России и Украины на протяжении практически веков. Но, по крайней мере, чтобы люди не гибли, чтобы не было этих потоков грязной лжи и откровенной чудовищной истеричной пропаганды, которые у нас сейчас изливаются. Вот.
Очень хотелось бы, чтобы это все сгинуло куда-то, просто ужасно хотелось бы.
С. КОРЗУН: Что лично тебе даст этот мир? Ты говоришь, не так много знакомых, в основном в Киеве. Киев – относительно спокойное место. Санкции тебя волнуют, отделение России от остального мира? Или что конкретно?
А. ТРОИЦКИЙ: Если говорить о мире, то в первую очередь меня тут волнует именно то, чтобы эти «Грады» не палили и люди не погибали. Это мотивация номер один, номер два, три четыре и так далее. Точка. Вот.
Что касается до санкций, я не знаю, я как-то на себе пока что эти санкции особо не испытываю. То есть, я понимаю, что экономисты говорят, что это все мина замедленного действия, что будет все хуже и хуже. Я вижу, что и так все становится хуже и хуже, потому что и без всяких санкций продукты дорожают, бензин дорожает, ситуация, скажем, с безработицей тоже становится все хуже и хуже. Причем это в Москве, я просто сужу по своим знакомым, скажем, ну, вот из медийного мира, да? Люди ищут работу, потому что закрываются газеты, журналы, редакции и так далее, о рекламных компаниях я уже не говорю и о туристических фирмах. Тут все становится хуже. Но лично на себе я это пока никак не испытываю. То есть, не могу сказать, что вот меня от санкций как-то колбасит, нет.
В общем и целом я, конечно, к санкциям отношусь очень так кисло-сладко. Я считаю, что правильно сделали, что ввели вот эти адресные санкции против каких-то наших олигархов, ястребов и так далее. По-моему, это правильно, потому что это люди, которые наживаются на войне. А то, что вводят санкции, которые могут ударить по нормальным людям – это, конечно, неправильно. Хотя, конечно, главные санкции, которые по обычным людям ударяют, ввел Путин, а не НАТО, Америка и Евросоюз, это тоже надо понимать. Я так понял из каких-то разговоров с людьми, что люди этого не понимают. Они считают, что это вот Америка и Европа вздумали нас посадить на голодный паек. И когда им говоришь, что нет, это вот все обстоит с точностью да наоборот, они отказываются верить. То есть, пропаганда наша работает в этом смысле достаточно эффективно. Я даже не знаю, ответил на твой вопрос или нет.
С. КОРЗУН: Ну, я думаю, что ответил, по крайней мере частично.
А. ТРОИЦКИЙ: А, извини, извини, давай сейчас отвечу уже полностью. То, что ты сказал по поводу изоляции. Вот это на самом деле вещь серьезная. То есть, вот после просто реальной трагедии, утраты людьми их жизни, крова над головой и так далее, то, что происходит в Украине, вторая, конечно, абсолютно трагичная вещь, то, о чем я уже чуточку говорил некоторое время тому назад – это дальнейшая судьба нашей с тобой родины, России. И вот тут вот, если в украинской ситуации я вижу какой-то свет в конце тоннеля и какой-то гипотетический хэппи энд, в том, что касается России, я не вижу ничего, кроме кромешного мрака. Я не понимаю просто, какой может быть выход из этой ситуации. Я вижу, что страна на самом деле изолируется от всего мира, превращается в такую Северную Корею на 11 временных зон. Вижу, что страна начинает стремительно отставать вообще от общемировой цивилизации, культуры, технологий и так далее, в плане просто вообще всевозможных ноу-хау. И из-за санкций это отставание будет только увеличиваться.
Потому что, смотри, у России есть очень сильные аргументы, да? То есть, большая территория, большое количество полезных ископаемых на этой территории и ядерные боеголовки, да? Но это все аргументы прошлого века, это все аргументы, которыми можно было козырять во время Великой Отечественной войны или во время Холодной войны. Сейчас эти аргументы, они уже такие вялые. Аргументы 21 века совсем другие – это в первую очередь технологии, это наука, это образование, это все то, в чем мы сейчас просто дико проигрываем. Причем вот этот разрыв, он становится больше буквально с каждым годом, если не с каждым днем. И вот это ужасно.
С. КОРЗУН: Ну, наука и образование, они и за железным занавесом, в общем, делались в интересах в первую очередь военно-промышленного комплекса, но, тем не менее, прорывы были. Если опустится железный занавес, с какой стороны предпочтешь быть?
А. ТРОИЦКИЙ: Если опустится железный занавес, предпочту быть с той стороны, где предпочтут быть моя жена и дети. Я говорю, в общем-то, мне на себя уже довольно давно наплевать. Я себя чувствую спокойно, и жизнь свою я посвящаю тем, за кого я несу ответственность. Поэтому, если они скажут: нам тут страшно, нам тут плохо и мы тут загнемся – так тому и быть, значит, мы отсюда свалим. Если они скажут: нет, мы не можем жить без могил бабушки и дедушки, старой няни, друзей и так далее – значит, останемся здесь. Самое будет трагичное, если семья разделится. Вот это вот будет сложно.
С. КОРЗУН: Была мысль на эту программу, я, наверное, ее реализую. Иногда прошу моих гостей сделать такой вклад в энциклопедию понятий. Говорим по понятиям, употребляем какие-то понятия, да? Вот выплыло понятие «патриотизм», о котором много говорят, в отсутствии которого обвиняют всю пятую колонну и ее в том числе видных представителей в лице Артемия Троицкого. Что для тебя патриотизм? Если бы в нескольких фразах сказать, что бы ты мог выдать?
А. ТРОИЦКИЙ: Ты знаешь, очень просто. Я на самом деле, я стараюсь не употреблять слово «патриот» вот в этом вот ни в квасном и ура-патриотическом смысле, ни с такой вот иронией и издевкой. То есть, я считаю, что патриотизм – это на самом деле очень правильная вещь. Я для себя определяю патриотизм как бескорыстную любовь к своей родине и искреннее желание сделать жизнь в своей стране лучше. Вот что такое для меня патриотизм. Проблема состоит в том, что люди по-разному понимают, что для страны лучше, а что для страны хуже, и, наверное, немного по-разному ее любят тоже. Но я могу сказать, что я совершенно искренне считаю себя патриотом России, потому что вот этому своему определению патриотизма я целиком соответствую. И соответствовал, кстати, всегда.
И для меня во многом антонимом к слову «патриотизм» является слово «национализм», потому что патриотизм совершенно не подразумевает того, что вот свою Россию ты любишь, а всех остальных презираешь. Вот.
Или убежден в том, что русские лучше остальных. Вот это уже называется национализм, шовинизм. Во что это переходит – тоже понятно. Это переходит в нацизм, причем практически переходит стопроцентно.
С. КОРЗУН: Давай продолжим?
А. ТРОИЦКИЙ: Давай.
С. КОРЗУН: Великая французская революция. Свобода, равенство, братство. Со свободы начнем.
А. ТРОИЦКИЙ: Свобода? Что такое свобода?
С. КОРЗУН: Да.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, я не знаю, я еще помню, естественно, по…
С. КОРЗУН: Осознанная необходимость?
А. ТРОИЦКИЙ: Да, по курсам марксизма и ленинизма, что свобода – это осознанная необходимость. Честно говоря, никогда до конца этой трактовки Маркса не понимал.
С. КОРЗУН: Может быть, сейчас, когда ответственность за семью и за то, где она будет, вот это и есть?.. Ты себя ощущаешь вообще свободным человеком? Потому что ты производишь впечатление одного из самых свободных людей в этой стране.
А. ТРОИЦКИЙ: Ты знаешь, я затрудняюсь дать ответ на этот вопрос. Потому что я знаю совершенно точно, что я ощущаю свою ответственность, я ощущаю свою ответственность в первую очередь за свою семью, но точно так же я ощущаю свою ответственность и за свою страну. Вот.
И мне за нее действительно и больно, и стыдно, а иногда, наоборот, гордо и восторженно, хотя это, к сожалению, намного реже.
Насколько я свободен – мне сказать трудно. Я думаю, что я не вполне волен в своих поступках. То есть, вот если свобода отождествляется с волей, то есть, типа, что хочешь, то и делаешь, я бы сказал, что в этом смысле я, наверное, все-таки несвободный человек, потому что для меня существуют очень многие рамки. В первую очередь, естественно, это свобода других людей, которую не хочется ограничивать. Во вторую очередь это ответственность перед какими-то и людьми, и обстоятельствами, когда я вынужден идти на какие-то компромиссы, каким-то образом прогибаться, как пел Макаревич. Боюсь, что это неизбежно. Поэтому я не могу сказать, что я себя чувствую таким вот свободным человеком.
Я бы скорее мог сказать, что я себя очень часто чувствовал счастливым человеком – это да. Счастья у меня было в жизни очень много. И я думаю, что если бы не вот эти гнусные отвратительные внешние обстоятельства, если бы не Вова Путин с его безумием, то я думаю, что я и сейчас был бы счастлив. Потому что у меня потрясающая семья, изумительные дети, работа, которую я ужасно люблю. То есть, как бы вообще придраться не к чему, мне очень хорошо. И все, что портит мне жизнь – это вот то, что происходит уже где-то далеко за границами моего…
С. КОРЗУН: Как Александр Сергеевич Пушкин: на свете счастья нет, но есть покой и воля. Воли, как выясняется, нету. Покоя тоже, в общем. А счастье есть. Совершенно анти-Пушкин.
А. ТРОИЦКИЙ: Из этой троицы, да, я думаю, счастье мне ближе всего. Но тоже, вот видишь, обстоятельства мешают.
С. КОРЗУН: Упомянул Макаревича. Прежде чем продолжать по тому списку, что ты думаешь о последних событиях вокруг Андрея Макаревича, что происходит?
А. ТРОИЦКИЙ: Это совершеннейшая гнусность, конечно, то, что происходит. То есть, я так думаю, что на Макаревича, конечно, повели атаку, и я думаю, что повели ее из каких-то очень высоких эшелонов. То есть, это не то что какие-то низовые такие черносотенные соображения. Думаю, что это все управлялось откуда-то как раз из Старой площади и так далее. Думаю, что атака на Макаревича произошла из-за того, что Макаревич, будучи реально знаменитым, всенародно любимым, властями обласканным и так далее и тому подобное человеком, позволил себе пойти на 180 градусов против официальной линии. И полагаю, что сделано это во многом было для острастки. Типа, видите, тут вот мы даже Макаревича размазали, а вот если ты, там, какой-нибудь, условно говоря, Гоша Куценко, пасть откроешь, то от тебя вообще мокрого места не останется. Думаю, что мотивация травли Макаревича именно такая.
То, что для этого была выбрана вот эта акция его с концертом для детей-беженцев – это, конечно, гнусность вдвойне, потому что это надо просто понимать. Ну, вот представь себе, что ты артист, тебе звонят и говорят: вы хотели бы выступить перед детьми-беженцами? Естественно, первое желание инстинктивное, желание любого человека, у которого есть честь, совесть и сострадание – да, конечно. Макаревич это сделал. И тут же все это было совершенно таким иезуитским гнусным образом переделано в то, что он пел перед карателями, хотя, естественно, этого не было.
Я думаю, что в принципе, в принципе, это на другую тему, но я считаю, что наши коллеги, так называемые журналисты, во всей этой истории 2014 года… на Путина я не злюсь, это как бы уже за скобками остается, да? У него свои тараканы, и думаю, что тараканы уже окончательно сгнившие. Я этого человека просто не понимаю. Но вот коллег-журналистов я понимаю, вот это сволочи, вот это гниды, вот это просто… вот кого надо судить и против кого надо вводить всевозможные санкции в первую очередь – это против всех вот этих телевизионных мракобесов, жандармов…
С. КОРЗУН: А как же свобода слова? Судебный иск, пожалуйста. Нарушил закон – судебный иск против журналиста.
А. ТРОИЦКИЙ: Послушай, я имею достаточно большой опыт судебных разбирательств, я прекрасно знаю, что все это сутяжничество, особенно сутяжничество против ветра, скажем так, что оно ни к чему хорошему не приводит. То есть, ты потеряешь кучу времени, кучу нервов, может быть, еще и кучу денег на адвокатов, и в результате ничего не добьешься. Я всегда говорил, что лучше в таком случае морду бить. Но в таком случае тебя самого засудят.
С. КОРЗУН: А к Путину обращаться с открытым письмом?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, это уж совсем смешно.
С. КОРЗУН: Ну, а Андрей Макаревич, собственно…
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что зря он это сделал, и я ему об этом сказал.
С. КОРЗУН: Артемий Троицкий в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Тает время. Ну что, энциклопедию продолжим или про музыку? Тема, кстати, равенства – неплохая тема. Все ли люди равны? Что говорит об этом жизненный опыт? Либо одни ровнее других, и не надо над этим смеяться?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что все люди равны в том смысле, что у всех людей должны быть равные возможности. То, как люди этими возможностями воспользуются – это уже их дело. То есть, грубо говоря, у каждого человека должен быть миллион. Вот как он этот миллион употребит, то есть, пропьет он его, или потратит на кисточки и краски и напишет картины, или вложит в производство и наделает массу каких-нибудь полезных вещей, а потом их с выгодой продаст – это уже вопрос второй. Но я считаю, что равные возможности должны быть абсолютно у всех, изначальные равные возможности. Все дальнейшее – это уже как фишка ляжет, то есть, это зависит от конкретных людей. И если они окажутся после того, как им все эти возможности предоставили, у разбитого корыта, в общем-то, боюсь, что сетовать им уже останется только на себя самого.
С. КОРЗУН: О музыке, жалко, практически… музыкальный критик, о музыке не поговорим.
А. ТРОИЦКИЙ: У нас же было «братство».
С. КОРЗУН: «Братство» было, но уже времени, наверное, нет. Есть что сказать по поводу братства? Если короткая формулировка.
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что братство и солидарность – это важнейшие вещи. Я считаю, что очень многое в нашей жизни пошло вкривь и вкось и совершенно неправильно именно из-за того, что мы забыли о том, что такое братство, о том, что такое солидарность, о том, что люди должны быть на самом деле один за всех и все за одного. Это огромное упущение, ну, может быть, даже и всей нашей цивилизации. Я не хочу сказать, что это какая-то специфическая российская история, на Западе это тоже есть. Там, естественно, тоже имеется культ индивидуализма. А у нас имеется культ вот этой вот самой трусливой толпы вместо ответственного и свободного братства и смелой солидарности. Если бы это было, как было бы хорошо!
С. КОРЗУН: Ладно, о музыке тогда придется в следующий раз.
А. ТРОИЦКИЙ: Еще через семь лет.
С. КОРЗУН: Музыкальный критик, главный плейбой России, о чем тоже сегодня не вспомнили, первый главный редактор журнала российского Playboy как-никак.
А. ТРОИЦКИЙ: Это строгий факт.
С. КОРЗУН: Артемий Кивович Троицкий был гостем программы «Без дураков». Спасибо, Артемий.
А. ТРОИЦКИЙ: Спасибо, Сереж.
С. КОРЗУН: Всем счастливо.
А. ТРОИЦКИЙ: Прекрасно выглядишь. Желаю тебе сохраниться в такой же отличной форме и после тяжелой осени, еще более тяжелой зимы.
С. КОРЗУН: Спасибо, счастливо.
