003 - 19 ЯНВАРЯ 2014
А.СОЛОМИН – Глава государства самая публичная фигура, самая известная личность в стране, поэтому любые курьезы с их участием, вроде упавшего на украинского президента венка становятся хитами интернета.
Любые глупости, ими сказанные, вроде интернетов Джорджа Буша-младшего, будут преследовать их всю жизнь.
Умение шутить – одно из важнейших качеств главы государства, или это вешает на него ярлык клоуна?
Как шутят президенты? – тема передачи «Дорожная карта» сегодня.
А.НАРЫШКИН – Всем добрый вечер!
Алексей Соломин и Алексей Нарышкин – ведут эту программу. Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя: specialguest у нас Михаил Соломонович Гусман – первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС.
А.СОЛОМИН - …Который знает о президентах – все.
Мы решили так вас подвести сегодня.
М.ГУСМАН – Спасибо за доверие.
А.СОЛОМИН – Постоянный участник программы 48 минут.
М.ГУСМАН – Обозвали specialguest и с тех пор это странное словосочетание меня преследует.
А.НАРЫШКИН – Вы же не против.
М.ГУСМАН – Нет, не против.
Просто как-нибудь пытаюсь выяснить – что за этим скрывается.
А.СОЛОМИН – Как-нибудь узнаем.
Михаил Соломонович, какой президент, на ваш взгляд, обладает самым лучшим, по вашему мнению, чувством юмора?
М.ГУСМАН – Вы знаете, это, вообще, такой долгий разговор.
А.СОЛОМИН – Или премьер.
М.ГУСМАН – Я понимаю.
Если вы имеете в виду тех, с кем мне приходилось встречаться, то…
А.НАРЫШКИН – Вы разве не со всеми встречались в своей «Формуле власти»?
М.ГУСМАН – Ну, почти, наверное, из здравствующих.
Вы знаете, мне запомнилось, когда я был совсем-совсем молодым человеком, совершенно блестящее высказывание, на мой взгляд, очень забавное, когда вновь избранный президент Джон Кеннеди совершил свою первую зарубежную поездку. А у него первая зарубежная поездка была во Францию в качестве президента – и со своей очаровательной супругой Жаклин Кеннеди – она французского происхождения, ее фамилия была Бувье, Жаклин Бувье – вот, они прилетели в Париж. Первый визит президента Кеннеди, он вышел из самолета – толпа журналистов. Он подошел к ней и сказал: «Господа, я думаю, вам не нужно мне себя представлять. Вы меня хорошо знаете. Я – муж Жаклин». Я был еще совсем-совсем молодым человеком, когда я впервые услышал эту самую шутку Кеннеди, а уже потом, много лет спустя, я узнал, что это была не импровизация, а, что это была домашняя заготовка. Более того, я узнал потом, а сейчас я это уже знаю точно, что у американских президентов, да и не только у американских в составе спичрайтеров, а иногда это бывает целая команда…
А.НАРЫШКИН – Штатные шутники есть.
М.ГУСМАН – Есть люди, которые придумывают шутки, вставляют их в речи, и это на самом деле очень важный непременный атрибут спичрайтерской деятельности.
Хотя, несомненно, есть люди, которые прекрасно умеют шутить и понимают шутку, и используют юмор в своей…. Вот, кстати, Тони Блэр – недавний премьер-министр Великобритании, когда он встретился с Полом Маккартни, тот подошел к нему и сказал: «О, господин премьер-министр я так мечтал с вам познакомится!» Тот сказал: «Да не морочьте мне голову! Это я всю жизнь мечтал с вами познакомиться» - вот, это уж точно была не заготовка, и искренняя, очень точная и достаточно забавная реакция премьера. Ну, конечно, Маккартни – на все времена, а премьер-министр все-таки фигура приходящая.
А.СОЛОМИН –У нас сегодня много материалов.
Я напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте свои вопросы и комментарии, аккаунт vyzvon в Твиттере.
А.НАРЫШКИН – Я хочу сказать, что у нас небольшие изменения в нашем сегодняшнем эфире: в половину, в 22-30 будут новости, поскольку события на Украине развиваются стремительно; прервемся мы буквально на три минутки, ну, а сейчас давайте послушаем наш первый материал Сакен Аймурзаев – корреспондент "Эхо Москвы" на Украине расскажет нам про то, как шутит Виктор Янукович – действующий президент, и, насколько у главы государства это получается. М.ГУСМАН – Хотя, я думаю, сегодня ему не до шуток.
А.НАРЫШКИН – Сегодня, видимо, да.
С.
АЙМУРЗАЕВ - Чувство юмора у Виктора Януковича своеобразное. Говорят, в обычной, не президентской жизни он любит шутку, ценит анекдоты и юмористические программы. Но в публичной сфере Янукович в первую очередь мастер конфуза. Кажется, забавные случаи происходят с президентом Украины вопреки его воле. Чего стоит знаменитый венок, который из-за порыва ветра накрыл с головой Виктора Януковича у вечного огня в Киеве? Все остальные шутки президента похожи на эту. Тогда подвёл ветер. Чаще всего Януковича подводит память, знание украинского языка или природное волнение во время публичных выступлений.
Обращаясь однажды к ветеранам войны, президент Украины не совсем удачно поставил логическое ударение в предложении.
Вышло, что ветераны пособничали немецким захватчикам.
Волнение и заметное воодушевление сыграли с Януковичем злую шутку и во время переговоров с Дмитрием Медведевым.
В.
ЯНУКОВИЧ: В самом начале с Дмитрием Анатольевичем договорились, что не будем говорить о плохом, а лучше сделаем.
Идиоматические обороты, украинские выражения и слова живут в памяти Януковича своей отдельной жизнью.
Они меняются друг с другом элементами и смыслами.
В.
ЯНУКОВИЧ - Мы регулярно принимаем отчёты губернаторов в Киеве, но когда увидишь своими руками, как говорят, глазами потрогаешь по старой украинской традиции, это совсем другое.
Одна из самых частых проблем Януковича, она же дарит слушателям президента множество улыбок - дикция.
Трудно президенту Украины выговаривать некоторые, казалось бы, самые простые украинские слова. Так было на презентации Украины как хозяйки футбольного чемпионата Евро-2012. Президент долго выговаривал по-украински слоган "включи Украину". Понимает ли сам Виктор Янукович, что шутит, когда выступает - неясно.
Это всегда экспромт, всегда импровизация.
В.
ЯНУКОВИЧ - Я очень благодарен всем, кто занимается решением этой проблемы - и представителям власти, и меценатам, и, конечно, воспитателям. Это своего рода энтузиасты, которые очень любят детей в прямом и переносном смысле слова.
Безусловно, такое спонтанное умение говорить шутками - бессознательное качество президента Украины.
И этим он в чём-то близок покойному послу России на Украине Черномырдину. Но чего-то Януковичу до черномырдинского масштаба недостаёт - то ли самого чувства юмора, то ли самоиронии, то ли парадоксальности.
А.НАРЫШКИН – Сакен Аймурзаев – корреспондент "Эхо Москвы" на Украине. А.СОЛОМИН – Михаил Соломонович, видите, не у всех есть спичрайтеры.
М.ГУСМАН – Честно говоря, я не согласен с Сакеном…
А.НАРЫШКИН – Вы его осуждаете?
М.ГУСМАН – Нет-нет.
Я хочу сказать что мы подменяем как бы два понятия: курьезы, происходящие с тем или иным политиком, оговорки смешные, неудачные фразы – это не свидетельство его чувства юмора, это жизнь. Если взять любого человека – политик он или не политик – и, тем более человека, который находится в публичной сфере, всегда можно найти много всякого рода несуразностей. Как раз нам интересней, мне кажется, сегодня поговорить о природном или приобретенном – хотя, я думаю, приобрести чувство юмора сложно – как раз о даре человеческом, а не о человеческих ошибках.
А.НАРЫШКИН – А ведь, эта возможность выйти из курьеза тоже предоставляет возможность пошутить, отшутиться, так или иначе, выйти из курьеза.
М.ГУСМАН – Знаешь, чувство юмора, вообще, для меня является, прежде всего, свидетельством незаурядности человека.
Человек, обладающий чувством юмора для меня уже, как минимум говорит со мной на одном коде. Вот, есть люди умные, но без чувства юмора, но я не встречал людей, обладающих, действительно, глубоким чувством юмора и при этом не умных. Поэтому чувство юмора, как правило, свидетельство умного человека. Аналогия, кстати сказать, которую привел Сакен, так сказать, оговорок Януковича и знаменитых прибауток – мир памяти – Виктора Степановича – совершенно разные вещи. Виктор Степанович Черномырдин прекрасно понимал, что он говорит. Это была такая форма замечательных шуток его.
А.НАРЫШКИН – У него это импровизация была, как правило?
М.ГУСМАН – Конечно, безусловно.
А.НАРЫШКИН – Никаких спичрайтеров точно не было.
М.ГУСМАН – Нет.
Он очень тонко чувствовал язык. Вообще, человек, который использует такого рода фразы, шутки, прибаутки в разговоре, он очень тонко чувствует язык. Притом, замечательная фраза президента Рейгана, одна из самых лучших шуток, потому что сказана - сейчас скажу, в какой конкретно ситуации, - которая была сказана политиком. Когда президента Рейгана после покушения на него повезли на операцию, и перед тем, как ввести ему наркоз в операционной – вокруг врачи – ему должны ввести наркоз, он поднялся на операционной кровати на локти, осмотрелся и сказал: «Надеюсь, здесь все республиканцы?» За доли секунды, до того, как ему вводить наркоз…
Кстати сказать, прекрасным чувством юмора обладал Борис Николаевич Ельцин.
Когда человек может пошутить в тяжелую для него минуту, это особенно ценно. И тоже буквально в день операции – это рассказывал Сергей Миронов – бывший врач кремлевской медицины, и руководитель кремлевской медицины, и сам врач – вот, он зашел к Борису Николаевичу в палату в тот день, когда Ринат Сулейманович Акчурин должен был делать ему операцию шунтирования. И, в общем-то, Борис Николаевич был в возрасте, и операция по определению не простая – на сердце.
А.СОЛОМИН – То есть, непредсказуемая ситуация.
М.ГУСМАН – Да, под общим наркозом надо делать и прочее.
И вот, утром Миронов зашел к Борису Николаевичу и Борис Николаевич ему говорит: «Доктор, вы уже с ножом?» Тоже надо иметь мужество так пошутить в ожидании операции у тебя на открытом сердце, которая начнется буквально через несколько десятков минут. Поэтому чувство юмора, когда присуще людям – это еще чувство, которое особенно, наверное, человека выделяет. Есть люди анекдотчики – как ни встречу, он сразу начинает сыпать анекдотами, как из рога изобилия сразу выстреливает анекдотами.
А.СОЛОМИН – Но, причем же по случаю, обязательно.
М.ГУСМАН – Нет, я говорю, есть такие люди, которые по случаю, не по случаю… Как ни парадоксально, эти люди, абсолютно необязательно сами обладают чувством юмора, они являются таким ведром анекдотов, но при этом сами, что называется, пошутить, они, как правило не умеют.
Причем есть люди, даже среди наших российских политиков… Был один достаточно известных политик, сейчас он не такой активный, не на такой большой работе. Он был на достаточно большой работе, и все знали, что, как его не встретишь, он начнет сыпать анекдоты, причем, такими грубоватыми, как принято говорить солеными… А есть человек, тоже известные политик, - я его назову, это Сергей Викторович Лавров – у которого очень хорошее чувство юмора, и она тоже любит рассказывать анекдоты, но у него всегда анекдоты и тонкие и смешные, как правило, новые…
А.НАРЫШКИН – Не для средних умов?
М.ГУСМАН – Нет.
Ну, как правило,новые, что интересно. Более того, когда он работал в Америке послом при Организации объединенных наций, те, кто ехал в командировку по делам в Нью-Йорк, и предстояла встреча с нашим послом, знали, что самый лучший подарок привести Лаврову в Нью-Йорк – это привести ему новый анекдот из Москвы. Кому-то везли сувениры, а вот ему привезти самый новый анекдот было самым лучшим подарком.
А.СОЛОМИН – Вы сказали вначале не все могут… некоторым людям шутки готовят спичрайтеры, и мы, непосредственно, к примеру обратимся, это США, это американские главы государств.
Наталья Жукова – корреспондент "Эхо Москвы" из США подготовила материал: "Обама может быть успешным комедиантом, если захочет сменить свою работу" сказал известный комик Джимми Кернелл после очередного выступления президента США. Барак Обама действительно шутит много.. Выступления президента искрометны и легки, а юмор помогает ему поддерживать образ одновременно одного из самых влиятельных лидеров в мире и своего в доску парня.
"Моя главная слабость в том, что я немного совершенный", охарактеризовал сам себя президент США. В отличие от своих предшественников, которые часто шутили над собой, Обама редко поступает так же.
Но он с удовольствием шутит про других и не щадит своих оппонентов. "Это замечательно, что наш прием проходит в этом красивом, шикарном зале Хилтон, или, как бы сказал Митт Ромни в месте, которое нуждается в небольшом ремонте", - сказал Обама о своем сопернике по президентской гонке. Еще жестче Обама пошутил про своего вечно загорелого оппонента Джона Бейнера, президент заметил: "Сначала я думал, что это загар. Но потом, увидев, как часто он плачет, и я понял - это ржавчина" Над шутками Обамы вполне серьезно работает целая команда сотрудников администрации Белого Дома.
Спичрайтеры президента сотрудничают с такими профессионалами как НэллСковелл, создатель нескольких эпизодов известного мультика "Симпсоны" и Кевином Блейером, автор текстов для ежедневного шоу "ComedyCentral". Но поговаривают, что окончательное решение о том, какие шутки он будет использовать, а какие нет, всегда принимает сам президент.
Помимо всего прочего, Обама ежегодно устраивает ужин Ассоциации Корреспондентов Белого Дома, и из-за обилия шуток эту речь можно назвать политическим комедийным шоу.
Б.ОБАМА: Для меня больше удовольствие выступить перед вами и говорить в микрофон, который я могу видеть – можете передать это Владимиру, если увидите его.
Недавно узнал об одном клевом сайте с политическими новостями. Ребята там замечательные. Мне кажется, все здесь должны заценить его, он называется White House.guf. Был случай на прошлую Пасху, мы просто хотели хорошо провести время с детьми. Я играл в баскетбол, сделал два 22 броска, два удачных, а на NBC меня спрашивают: «В чем ваш секрет?»
В этом году Обама объявил со сцены: "Для следующего слад-шоу мы позаимствовали несколько уловок у Мишель", и на экране появились фотографии Обамы со знаменитой челкой его супруги. "Я думаю, что выгляжу тут симпатично", добавил президент. Впрочем, Обама не единственный президент США, который шутит почти в каждом своем выступлении.
Рональд Рейган также обладал отличным чувством юмора. Одной из его самых известных шуток стало высказывание: "Я приказал в случае возникновения угрозы национальной безопасности будить меня в любое время суток, даже если я нахожусь на заседании правительства" А.НАРЫШКИН – Наталья Жукова – корреспондент "Эха Москвы" в Вашингтоне. А.СОЛОМИН – А я напомню, что у нас в гостях Михаил Гусман.
Мы говорим о том, как шутят главы разных государств. Присоединяйтесь. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
Вот то, о чем вы говорили, в принципе, и Рейгана отметили…
М.ГУСМАН – Все говорили о чувстве юмора Рейгана.
Он обладал чувством юмора замечательным еще до того, как стал президентом. Он был очень популярный губернатором Калифорнии в свое время и тогда очень много шутил. Он, вообще, очень был обаятельным. Собственно, его обаяние и вошло в легенды. Кстати говоря, что сказала Наталья Жукова, я думаю, мы после - сейчас на новости прервемся – поговорим, потому что писание шуток – это такая, непростая миссия, а тем более для глав государства.
А.СОЛОМИН – Михаил Гусман.
Вернемся после новостей.
НОВОСТИ.
А.НАРЫШКИН – Мы возвращаемся в студию.
Программа «Дорожная карта» - напомню тем, кто только что подключился. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Михаил Гусман - первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Я вас хотел спросить про наше руководство, если мы уж говорим о первых лицах государства, о том, как они шутят. Вы можете припомнить какие-нибудь шутки Путина. Я, например, юмор Владимира Владимировича не могу назвать таким, который меня бы реально рассмешил. Потому что, когда он что-то говорит, да – это звучит остро, но шуткой такой, в прямом смысле, чтобы меня это «улыбнуло», я назвать не могу.
М.ГУСМАН – Вы понимаете, справедливости ради надо сказать, что юмор-то бывает разный.
А.НАРЫШКИН – Безусловно.
М.ГУСМАН – Вот, как раз, мне кажется, в выступлениях, в речах, на больших конференциях Владимира Владимировича очень много иронии, иногда даже сарказма.
В данном случае я не хочу, чтобы понятие юмор понимали, как такое, некое смехачество. Чуть шире, на мой взгляд, следует понимать это понятие. Так вот, точно помню не один раз, когда в репликах или выступлениях Путин отсылал к какому-то анекдоту: «Ну, вот, как в известном анекдоте…». Как правило, его кто-то вспоминает, а кто-то не вспоминает этот анекдот. Но то, что в его репликах, выступлениях, комментариях, диалогах, особенно на больших аудитории много иронии, посылов достаточно шутливых…
А.НАРЫШКИН – Ну, остроумный он точно.
М.ГУСМАН – Мне кажется, чувством юмора обладает – это точно.
Во всяком случае, это видно по его реакции. Я вообще, думаю, что много раз я видел людей, и это производило впечатление тягостное… очень умные люди, глубокие, серьезные, но с юмором беда, просто беда. И нельзя их осуждать. Это знаете, как нельзя осуждать человека, если он не умеет играть на скрипке. Ну, не дал бог этого таланта. Это такое природное качество…
А.НАРЫШКИН – Это природное или можно натренироваться?
М.ГУСМАН – Не думаю.
Нет, не думаю. Научиться играть на скрипке может любой, а вот, быть Ойстрахом – надо быть Ойстрахом.
А.НАРЫШКИН – Ну, подождите, а там – читать много книг, смотреть какие-то юмористические шоу.
М.ГУСМАН – И, что?
А.НАРЫШКИН – Это откладывается где-то в подкорке, и потом ты раз – и вытаскиваешь…
М.ГУСМАН – Есть еще такая штука.
Есть понятие «остроумие». В моем понимании мы живем в эпоху самого остроумного человека России и Советского Союза Михаила Михайловича Жванецкого. Я считаю, что он самый остроумный человек из наших современников. У него такое строение ума, у него так мозги устроены. Хотя это тоже интересно, что мне надо слушать Жванецкого – не в обиду ему будет сказано – гораздо интереснее, чем читать. Потому что Жванецкий, положенный на бумагу в виде его же текста, они не так тебя…
А.НАРЫШКИН – Ну, конечно, добавляется подача авторская…
М.ГУСМАН – Подача, какая-то интонация, реплика, ощущение живого слова.
Так же было, кстати говоря, с ныне подзабытым великим рассказчиком Ираклием Андрониковым, которым заслушивались сначала радиослушатели, потом телезрители. Он великий рассказчик, а в памяти осталось всего насколько книжек, рассказов, которые читать достаточно скучновато. А рассказчик он был замечательный .Он был другого жанра, он не был чисто юмористического плана. Это, кстати говоря, такая проблема… вот мы коснулись темы анекдотов. Я как-то участвовал в разговоре, был такой сейчас уже подзабытый знаменитый советский фельетонист в «Правде» Борис Ласкин, очень известный, маститый. Так вот он сказал, что он не мог понять, кто же выдумывает анекдоты. И, более того, я разговаривал потом со многими писателями нашими юмористами – вот, понять рождения анекдота - это до сегодняшнего дня загадка. Вот, где и когда, где эти люди и кто эти люди?
А.СОЛОМИН – Мы тут коснулись Путина, и я хотел сказать, что, если, действительно, не относиться к возможности пошутить, как исключительно к хохме, проявлению иронии… Вот, сегодня было опубликовано интервью, где он сказал: «А, что вы хотите – кладбище развивать?», когда он говорил о необходимости…
М.ГУСМАН – Это тоже такое… Вот, смотри, когда готовились большие доклады в советское время на Съезды партии для Генерального секретаря, для Брежнева – большая команда авторов.
Ну, об этом сейчас много написано, много написано мемуаров. Так вот, я, как сейчас помню – это не впрямую связано с понятием юмора, - но до сегодняшнего дня помню, как классно было сделано, когда в докладе Брежнева – если мне память не изменяет – на 24-м съезде партии в разделе, где он говорил о культуре, там два абзаца о современной культуре, о кинематографе и театре, все эти два абзаца выстроили из названий кинофильмов. И это было… там слово «Премия» звучала…, то есть, те, которые были как раз на слуху, но это же надо было придумать так, надо было сделать. Ну, сейчас это звучит немножечко даже странно - вспоминать доклады на съезде партии. Но люди об этом думали и предполагали, что это будет воспринято. То есть, это тоже был такой посыл к тогдашнему обществу.
А.СОЛОМИН – Сложно представить, что кто-то в речи российского президента будет писать шутки на подобие того, как…
М.ГУСМАН – Почему?
Ну, просто, мне кажется, если говорить про Владимира Владимировича – он же, вообще, редко пользуется записанными текстами. И, кроме послания Федеральному собранию…, но оно не предполагает никаких шуток. Это четко имеющий формат текст.
А.НАРЫШКИН – В моем представлении Обама, просто в любой ситуации может пошутить, и народ это будет воспринимать так, довольно…
М.ГУСМАН – Не-не-не.
Нет-нет.
Вот, вы откройте любой текст того же выступления… есть у президента США тоже есть послание к Конгрессу, он тоже ежегодно выступает – там нет никаким шуткам места нет. Шутка должна быть в тех выступлениях, тех текстах, в тех формах общения, которые предполагают аудиторию, которая эту шутку должна воспринять.
А.НАРЫШКИН – Ну, естественно, когда президент объявляет, что «мы убили Усаму бен-Ладена», это не самое лучшее время.
А.СОЛОМИН – Я напомню, Михаил Гусман, программа «Дорожная карта».
Мы говорим о чувстве юмора глав государств.
М.ГУСМАН – Вот, смотрите.
Был такой президент Словакии Шустов. Одно из его хобби – у него были какие-то свои домашние горячительные напитки, и называл их «Шустеровка», о мне подарил как-то такую бутылку, называется «Шустеровка». Ну, тоже – человек занимается производством «левой» водку, ну, правда, для собственного потребления, для семейного или друзей…
А.СОЛОМИН – А вот, кстати, Владимир Путин не высказывался насчет водки «Путинка», да?
Я что-то не припомню каких-то таких цитат его. Я хотел спросить как раз о самоиронии, о возможности человека пошутить над собой.
М.ГУСМАН – О!
Вот, это, мне кажется, огромное достоинство политика и, вообще, признак большой личности. Это умение иронически или пошутить над собой, или иронически высказаться о самом себе – это замечательное качество.
А.НАРЫШКИН – Возвращаясь к нашему первому материалу – Янукович попадает в такие ситуации неудобные.
Да, все смеются, пересматривают ролики в «YouTube», но разве мы слышали, чтобы Янукович как-то это сам обыграл, что «вот, на меня опять упал венок…». Как раз Сакен и говорил, что вот, этого нету.
М.ГУСМАН – Нет, ну понимаете, упал венок... - это же никакого отношения к Виктору Януковичу не имеет, это имеет отношение к венку, который на него упал.
А, что он должен сказать? – «О, какая прелесть!», «О, слава богу, что жив остался!» Ну, неловкая ситуация, ну человек как-то…. Вообще, выйти из неловкой ситуации с достоинством – это тоже характеризует человека. Ну, упал венок – ветер подул. Будем к этому снисходительны.
А.СОЛОМИН – Можете сказать, какой, ваш взгляд, глава государства, у которого из глав государств все в порядке самоиронией?
Который может о себе пошутить.
М.ГУСМАН – Вы знаете, как ни странно, мне кажется, таким чувством обладал Джордж Буш-младший.
У него же образ был такой, хотя он сам не из Техаса – но все его зовут как техасский парень.
А.НАРЫШКИН – Ковбой.
М.ГУСМАН – Так вот, он в это играл, играл осознанно.
Все эти, так сказать, приемы ковбойского парня он активно использовал и любил подшутить и над друзьями, и над соседями, и над политиками над другими и соратниками и оппонентами, и по поводу себя тоже шутил. Как раз образ этого, как бы неотесанного – он как раз понимал, что он вписывался в образ. Он был не настолько неотесанным, как его приятно представлять.
А.СОЛОМИН – Давайте послушаем еще один материал.
На этот раз Италия Алексей Букалов. И не только, кстати, Италия, но и Ватикан. Алексей Букалов- корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии и Ватикане.
М.ГУСМАН – Да, Алексей Михайлович, будем с удовольствием слушать
А.БУКАЛОВ – Папа римский Иоанн Павел II любил пошутить не только во время проповедей, но и в беседе с паствой.
Очень хорошо помню один из его ответов на вопрос моих коллег, когда папа уже был болен, и кто-то довольно бестактно спросил его: «А, что Ваше святейшество, в этой ситуации, не лучше ли уйти на покой?» На что папа Иоанн Павел II ответил очень сдержанно: «Вы знаете, вы не первый, кто меня об этом спрашивал, но все ваши предшественники, они уже дожидаются меня в раю», - так пошутил папа Войтыла.
Президент Италии Наполитано тоже известен своим чувством юмора.
Когда он должен был покинуть Квиринальский дворец, потому что кончился срок его правления и он не знал, что парламент предложит ему остаться на второй срок. Спросили его мнение по этому поводу. Он сказал: «Я-то что? Я согласен, но моя жена Клио – она уже собрала чемоданы, чтобы переехать и все распаковывать». Вот, такой чемоданный взгляд на смену власти.
Есть такой итальянский министр Брунетто из партии «Вперед Италия», он более, чем низкого роста около 120 сантиметров, и однажды он ответил, ужиная с журналистами: «Я не все могу позволить себе, ну, например, не могу играть в баскетбол», - пошутил он со свойственным ему чувством самоиронии.
Вообще, чувство самоиронии – одно из самых редких и ценных качеств в итальянском чувстве юмора.
Ну, и наконец, один из шутников на вершине пирамиды власти, Сильвио Берлускони, и ему даже посвящена специальная книжечка его собственных шуток и анекдотов о нем.
Его самая, пожалуй, нашумевшая шутка относилась к избранию на пост президента США Барака Обамы. Он находился в это время в Москве – Берлускони, и его спросили, как он оценивает это событие, что он думает по поводу президента. И он сказал: «Это очень энергичный и подготовленный человек, очень загорелый - moltoabbronzato», - сказал Берлускони. И народ, конечно, не поверил своим ушам, и эта шутка - «загорелый» абсолютно не политкорректна, она облетела весь мир, и, когда об этом доложили самому Обаме, он пожал плечами и сказал: «Ну, что взять с «макаронника»». Вот, на этом история и закончилась. Ну, правда, сейчас Берлускони не до шуток.
А.НАРЫШКИН – Алексей Букалов- корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме.
А.СОЛОМИН – Михаил Гусман.
М.ГУСМАН – Вы знаете, я алаверды к Алексею Михайловичу Букалову - я хочу оттолкнуться от его последних слов о Берлускони…
А.НАРЫШКИН – «Moltoabbronzato», кстати – потрясающе, по-моему.
М.ГУСМАН – Это такая… условно можно называть удачной шутку.
Он в качестве премьера был человеком заводным. Мы дважды с Алексеем Букаловым имели возможность делать с ним интервью. Я делал для программы «Формула власти». И он, конечно, обладал, как политик неотразимым обаянием, Берлускони, и он сразу в ауру своего обаяния вовлекал собеседника, и он любил рассказывать анекдоты про самого себя, он коллекционировал анекдоты про самого себя. Он говорит: «Вы знаете самый популярный анекдот про меня?» Я говорю: «Нет, не знаю». Значит так: «Один говорит другому: «Умирает Берлускони». Тот говорит: «Все, спасибо – уже достаточно!» Надо обладать тоже своеобразным ощущением, чтобы так начинать с анекдота про самого себя.
В итальянской политике считается – и здесь абсолютно прав Алексей Букалов – неприличным, если политик не обладает чувством юмора, не умеет шутить, подтрунивать над самим собой.
И, как правило, эти политики приходят ненадолго.
А.СОЛОМИН – А вот, те политики, которые шутят над своими ближайшими конкурентами, своими противниками – это плюс их или минус их, скорее, на ваш взгляд?
М.ГУСМАН – Это вопрос – как шутят?
А.СОЛОМИН – Вот, Барак Обама…
М.ГУСМАН - Чувство меры, мне кажется, что тут этика должна быть приоритетной, потому что, мне кажется, неправильно, на мой взгляд, если политик оскорбительно говорит о другом, даже в шутку.
Даже удачная, но нетактичная, некрасивая шутка, даже если она смешная, по поводу своего оппонента – на мой взгляд, не должна иметь место в большой политике.
А.СОЛОМИН – Мы сейчас слушали о том, как Иоанн Павел II шутит - папа римский – вот, вообще, есть позиции, которые…
М.ГУСМАН – Хотите знать, на мой взгляд, в современную эпоху, что я считаю вершиной понимания и отношения к юмору со стороны первого лица государства?
А.СОЛОМИН – Это?
М.ГУСМАН – Все мы смотрели открытие Лондонской Олимпиады.
Помните эту историю, когда к королеве приходит мистер Бонд и так далее…
А.СОЛОМИН – Бин?
М.ГУСМАН – Нет, мистер Бонд, Джеймс Бонд.
Потом она как бы…
А.НАРЫШКИН – На вертолете спускается.
М.ГУСМАН – Потом как бы ее выбрасывают… Вопрос: ведь кто-то же пришел к ее величеству до того, как все это было снято, как было все придумано – во-первых, кто-то осмелился это придумать.
Проиграем все… вот, представим, что мы с вами придумали, надо было это придумать, потом убедить тех, кто вхож к королеве…
А.СОЛОМИН – Иметь смелость, вообще, завести этот разговор.
М.ГУСМАН – Иметь смелость: «Ваше Величество, вот, такая есть история… У нас, как вы знаете, будет открытие олимпийских игр, и вот к вам придет Джеймс Бонд, а потом вас будут на глазах всего человечества – прогрессивного и не прогрессивного – выбрасывать из вертолета, а вы в этом время будете сидеть в королевской ложе на лондонском стадионе Уэмбли и за всем этим наблюдать».
Вот, как надо быть уверенным в том…
А.НАРЫШКИН – В том, что прокатит.
М.ГУСМАН – В том, что Ее Величество обладает истинно английским чувством юмора, что: не прогонит с порога, не отдаст на суд, отрубание головы на Трафальгарская площади – а это услышит, а это примет, в это сыграет.
Слава Ее Величеству королеве!
А.СОЛОМИН – Да, и смелости тех людей, которые все-таки решились к ней зайти.
М.ГУСМАН – Они безымянны.
В этом и печаль, что эти люди остались безымянными, но это останется во все времена.
А.СОЛОМИН – Ирина как раз тут спросила, как шутит королева Великобритании.
Я думаю, что мы ответили на этот вопрос.
А.НАРЫШКИН – Давайте как раз, если уж мы про Великобританию заговорили, послушаем материал от Тони Самсоновой, она рассказывает, в том числе и про британского премьера, как у него - удается ему шутить, не удается.
М.ГУСМАН – Нынешнего?
Т.САМСОНОВА - Чувство юмора для главы кабинета министров Великобритании – ключевая профессиональная характеристика, он может не разбираться в финансах и географии, а шутить уметь обязан.
Точнее, не так: если политик не умеет шутить, у него нет шансов стать премьером. Техника быстрых ответов, ровно по модели блица КВН отрабатывается в Парламенте во время еженедельной юмористической программы, выходящей каждую среду: «Час вопросов премьер-министру». Каждый скромный заднескаммечник из противоборствующей команды напротив, упражняется в едкости, задавая вопросы Кэмерону. Зал одобрительно хохочет, если ответ удачный, спикер дает время отсмеяться и низким голосом: Ордер! Ордер! Призывает к порядку. То, что происходит в парламенте – это не юмор, шутки невозможно пересказать, не потратив время на пересказывание контекста. Список топ-10 шуток премьер-министра Великобритании за все времена, вряд ли заставит вас хоть раз улыбнуться.
Вся идея такого типа юмора в том, чтобы одержать победу над оппонентом в публичном политическом споре, отвлечь внимание от вопроса, в котором содержательно твоя позиция очень слаба.
Кэмерон часто перегибает с шуточками, но правила политкорректности не распространяются на политические дебаты.
Может позволить себе ответить женщине-депутату, слишком настойчиво задающей ему вопросы, цитатой из популярной рекламы «Дорогая, успокойся, тише, тише». Волна критики в прессе Кэмерон – сексист и не уважает женщин, и простой ответ из офиса премьера: Кажется, социалисты потеряли чувство юмора.
Дэвид Кэмерон шутил про Путина, говорил, что Владимир Владимирович спрашивал, возможно ли на саммите восьмерки в Ирландии изменить протокол и проводить его с голыми торсами, так он себя будет увереннее чувствовать.
Шутил про Обаму, пригласил его в сад резиденции Даунинг-стрит на барбекю и сказал, что впервые британцы угостят американцев жареным. Юмор премьера был встречен гробовым молчанием. Кэмерон считает себя хорошим шутником, но с ним та же история, что и с любителями петь в караоке. Петь и шутить любят обычно те, у кого нет ни чувства юмора, ни слуха. Надо отдать премьеру должное, не обладая легкостью, спонтанностью и даром шутить к месту, он постоянно тренируется, продумывает свои шутки заранее, пользуется домашними заготовками, и, кажется, начал уже осваивать следующую ступень остроумия - самоиронию.
А.НАРЫШКИН – Это была Тоня Самсонова –корреспондент "Эха Москвы" в Лондоне. Видите, Кэмерон тренируется, домашние заготовки…
М.ГУСМАН – Домашние заготовки – это, кстати сказать, не только у таких больших политиков, как Кэмерон…
А.НАРЫШКИН – Главное, чтобы заготовка не выглядела, как заготовка.
М.ГУСМАН – Был такой в Болгарии премьер-министр Сергей Станишев, он, кстати, из известной политической семьи – его отец был крупным политическим деятелем в советское время в Болгарии.
Сергей Станишев был в рядах партии, которая побеждала на выборах, он был премьер-министром, так вот, в период предвыборной кампании его имиджмейкеры считали, что ему как бы не хватает мужества, брутальности. Он такой, невысокого роста, в очёчках. И вот, придумали такой образ, что он вдруг стал байкером, стал ездить на мотоцикле, у него была красивая жена или невеста тогда – я уже не помню, - но у него на кожаной куртке байкерской было написано – а она все время ездила с ним на мотоцикле – надпись была такая: «Если вы прочли эту надпись, значит, потерял Еву где-то по дороге». То есть, потому что она ездит в обнимку с ним, и, соответственно, на заднем сидении никого нет…
А.НАРЫШКИН – Надпись, да, можно прочитать.
М.ГУСМАН – Это, конечно, не его шутка, это, конечно, не он придумал, как и весь этот байкерский образ, но он был очень популярен, об этом много говорили.
И, кстати, какую-то одну десятую процента, но она прибавила, а это все идет в зачет.
А.СОЛОМИН – Неудачная шутка главы государства, она всегда входит в историю по вашему мнению?
Это же показатель тоже какой-то?
М.ГУСМАН – Ну, вообще, главы государств, любой глава государства по определению историческая фигура.
И от него в истории в зависимости от его деяний остается больше или меньше строчек в учебниках. Иногда эти строчки включают в себя и неудачные шутки, и неудачные комментарии и фразы.
А.СОЛОМИН – А, над чем шутить нельзя?
М.ГУСМАН – Над человеческими физическими недостатками категорически нельзя шутить, я считаю.
Это, вообще, запредельно – как?
А.СОЛОМИН – Просто президент – это президент всех граждан.
Есть разные люди. Вот, для президента есть какие-то особые ограничения?
А.НАРЫШКИН – Может быть, религиозные вопросы не трогать?
М.ГУСМАН – Безусловно.
То, что, мне кажется, запредельно – это шутить над человеческими физическими недостатками, человеческими недугами. Я считаю, что нельзя шутить, действительно, по поводу религиозных предпочтений.
А.НАРЫШКИН – Национальные вопросы.
М.ГУСМАН – Национальные… Их достаточно много, и это, кстати сказать, отличает шутку, юмор, манеру преподнесения шутки главы государства от бытового юмора.
Мы с вами можем и перейти эту грань. Это вопрос нашего воспитания, нашей культуры, и, в конце концов, наших внутренних отношений. А вот, глава государства - нельзя. Это навсегда, на все времена. И более того, неудачная шутка главы государства, плохая, скабрезная или оскорбительная, она оскорбляет его собственный народ, она оскорбляет его собственных избирателей, потому что это оскорбительно для людей, которые его избирали: Вот, смотрите, мы его избирали, а он так гадко сказал… Поэтому это не все и далеко не каждая шутка позволительна главе государства.
А.НАРЫШКИН – Шутки удачные добавляют популярности?
М.ГУСМАН – Конечно.
Они уходят в народ, они становятся. Вот, эта фраза рейгановская: «Надеюсь, здесь все республиканцы» - ее повторяли с уважением и демократы, а не только сторонники и республиканцы.
А.НАРЫШКИН – Давайте послушаем последний материал сегодня в нашей программе Елены Сервитас, журналиста Международного французского радио про действующих и бывших руководителей Франции:
Во Франции президенту Оланду сейчас не до шуток, хотя еще года назад примерно в это же время глава французской республики пытался смешно шутить в Москве на совместной пресс-конференции с Владимиром Путиным, когда российский президент заметил, что в сирийском вопросе без бутылки водки не разобраться, Франсуа Оланд быстренько внес поправку: «Без бутылки Бордо».
Если над шуткой Путина смеялся весь зал, то шутку Оланда приняли за неудачную попытку не согласиться с российским лидером. Вообще, про Франсуа Оланда нельзя сказать, что он какой-то невероятный весельчак. Его шутки всегда бывали обидными и по мнению большинства французов, не смешными. В феврале прошлого года на сельскохозяйственном салоне маленький ребенок сказал президенту Оланду, окруженному журналистами: «Я никогда не видел Николя Саркози». Но президент не нашел ничего лучше, чем ответить: «А ты больше никогда его не увидишь». В Национальном собрании на шутки Оланда правые реагировали жестко: «Пусть он оставит свои замашки шутника и, наконец, станет президентом Республики», - заявил Кристиан Жако – президент «Союза за народное движение» в нижней палате парламента. Такая критика в адрес Оланда последовала после его шутки о том, что глава МВД Франции Манюэль Вальс «вернулся из Алжира целым и невредимым – уже неплохо».
Во Франции к шуткам политиков относятся настолько серьезно и внимательно, что за самые смешные высказывания пресс-клуб политического юмора присуждает специальные награды.
Так в 2006 году Николя Саркози присудили приз за фразу: «Во Франции отрубают не яйца, но головы» - именно так будущий президент ответил Доминику де Вильпену, который ранее заявил, что они – яйца у него есть, имея в виду, что он ничего не боится. Сам Саркози к шуткам других президентов в свой адрес относился всегда с юмором. Это только он Оланду не прощает. Президент США Барак Обама в Каннах, на саммите «большой двадцатки» в ходе пресс-конференции заявил: «Я хочу поздравить Николя и Карлу с рождением дочки. Надеюсь, что девочка все же наследует внешние данные матери, нежели отца». Николя Саркози тогда не только засмеялся, но и поддерживающе закивал головой. Самые смешные и остроумные шутки были у президента Жака Ширака. Однажды во время интервью журналистам Жак Ширак заявил своему интервьюеру: «Подумайте хотя бы две минуты – это немного, уверяю вас». Журналист не растерялся и ответил Шираку: «Да, я знаю. Ровно столько времени мне потребовалось для того, чтобы прочесть вашу последнюю книгу». «Это только потому, что в книгу, которую я отправил, я не вложил рисунков для раскрашивания, так что простите меня», - ответил журналисту Жак Ширак.
А.НАРЫШКИН – Елена Сервитас – корреспондент Международного французского радио.
А.СОЛОМИН – Вот, видите, иногда мы смеемся не над самой шуткой, а над тем – «боже, как он мог это сказать, зачем он это сказал!
М.ГУСМАН – Кто это сказал?
А.НАРЫШКИН – Ну, что, эфир наш подошел к концу.
Благодарим мы Михаила Гусмана, который к нам сегодня пришел, нас веселил своими рассказами и потрясающими историями про разных руководителей.
М.ГУСМАН – Это они нас веселили.
А.НАРЫШКИН – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин эту программу провели.
Всем спасибо!
М.ГУСМАН – Спасибо!
