036 - 12 ОКТЯБРЯ 2014 - Движения "Ультрас"
Л.
РЯБЦЕВА: Знаешь, Соломин, как-то раз меня остановили на улице футбольные фанаты другого клуба, скажем так…
А. СОЛОМИН: Дай телефон позвонить.
Л. РЯБЦЕВА: Нет, они просто обвинили меня в том, что я либо сама фанатка, либо девушка фаната. Все потому, что на мне был шарф бело-голубой. И мне вот стало так страшно в этот момент: либо мне хотят навалять, либо мне делают комплимент.
А. СОЛОМИН: И рады твоему появлению.
Л. РЯБЦЕВА: Ну, я не знаю. Ночью? Рады, да, наверное, были ночью на пустынной улице. Я хотела бы сегодня в этой программе, наверное, определиться, опасно ли быть фанатом и опасно ли встречать фанатов на улице.
А.
СОЛОМИН: Опасны ли фанаты? Это программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», 20 часов и 10 минут сейчас в столице. Телефон для связи с нами, Алексеем Соломиным и Лесей Рябцевой - +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере. Телефон прямого эфира, которым мы сегодня будем пользоваться - +7 (495) 363-36-59.
Опасны ли футбольные фанаты? Мы сегодня говорим об ультрас, о движениях футбольных фанатов, которые для кого-то представляют собой угрозу, кто-то боится встретиться с этими ребятами.
Л. РЯБЦЕВА: А кто-то их рад встретить.
А. СОЛОМИН: Кто-то их рад встретить, да, и считает, что на самом деле они несут много полезного нашему обществу.
Л. РЯБЦЕВА: Давай с самого начала прямо с тобой голосовалку запустим. Боитесь ли вы футбольных фанатов или не боитесь? Если да, то (495) 660-06-64. Ели не боитесь футбольных фанатов, то (495) 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Боитесь ли вы футбольных фанатов? Если да, боитесь - 660-06-64. Если не боитесь футбольных фанатов - 660-06-65. Итоги мы подведем чуть позже, потому что сначала расскажем вам о том, что из себя представляют футбольные клубы, точнее, фанатские организации, эти самые ультрас. Но это голосование для нас на самом деле очень важное, и от него мы будем во многом отталкиваться.
Л.
РЯБЦЕВА: Я думаю, что на протяжении всей передачи. Давай расскажем о том, что такое движения ультрас, пользуясь Википедией. Итак, это какая-то официально не зарегистрированная структура, состоящая из десяти и более фанатов. Иногда в нее входят, в зависимости от страны и клуба, тысячи людей. В которой есть своя символика, в которой есть своя культура, музыка, кричалки, файера и так далее. И это люди, которые занимаются продвижением, промо своего клуба.
А. СОЛОМИН: Ну, то есть, это организованная структура, прежде всего. У нее есть лидеры…
Л. РЯБЦЕВА: Да, несколько либо один, да. У нее есть свои какие-то традиции.
А. СОЛОМИН: Идеологи.
Л. РЯБЦЕВА: Есть идеологи, есть правила. У них есть свои граффити, стикеры, листовки, специальные шоу, опять же. Это они проводят акции с подъемом этой волны на стадионе и с плакатами.
А. СОЛОМИН: Органайзеры.
Л. РЯБЦЕВА: Органайзер, да. И обычно такие организации существуют за счет членских взносов своих же участников, то есть, они живут сами за свой же счет. По-моему, очень выгодно. Также у них есть собственные пивные магазины или пивные какие-то бары, если там в Британии, да? Собственные магазины с атрибутикой, всевозможные совместные поездки…
А. СОЛОМИН: Мерчендайзинг это называется.
Л. РЯБЦЕВА: Мерчендайзинг, краудфандинг за счет футболистов, да. И ультрас-культура выделяется в отдельную субкультуру, она состоит из всевозможных и фанатов, и не фанатов, и молодежи, которая носит розочки. В общем, мы об этом сегодня поговорим.
А. СОЛОМИН: На самом деле люди, которые приходят болеть за ту или иную футбольную команду, они же не всегда обязательно состоят формально в этой организации. Они могут прийти с той же атрибутикой, например, принести шарф. Ну, болельщики российских команд всегда ходят с определенным набором какой-то одежды – шарф, как правило, по которому друг друга все узнают. И, кстати, часто бывают из-за этого потасовки различные.
Л. РЯБЦЕВА: Как я встретила ночью фанатов в другом шарфе, и все. У меня, кстати, был не фанатский шарф, просто он был…
А. СОЛОМИН: В цветах.
Л. РЯБЦЕВА: Просто в цветах, да.
А. СОЛОМИН: А представляешь, какие-нибудь фанаты «Гарри Поттера» тоже могут попасть, в общем…
Л. РЯБЦЕВА: Слизерин встретился с Гриффиндором и подрался на улицах Москвы.
А. СОЛОМИН: Шарфы же тоже такие, как на футбольные похожи. Вот. И кому-то, может быть, это и не понравится.
Л. РЯБЦЕВА: Да, поэтому нужно отличать футбольных фанатов, которые просто ходят на соревнования смотреть на матчи, и отличать ультрас, у которых есть даже правила свои. В Википедии написано, что у них есть семь основных правил, которым следуют все ультрас-движения всех стран и всего мира. Это, например, не садиться во время матча, то есть, ты как будто честь отдаешь. Не переставать поддерживать команду, невзирая на ход матча и на результат. То есть, даже если твоя команда проигрывает, нельзя перебегать на соседний сектор. Отстаивать клубные цвета, помогать развитию ультра-культуры популяризацией движения, быть преданным клубу и много-много других всевозможных правил.
А. СОЛОМИН: В первой части программы поговорим именно о том, что из себя представляют эти фанатские движения. Владимир нам пишет, переформулируя наш вопрос: «Боитесь ли вы бандитов и гопников? Да, как сказать, опасаюсь, пожалуй», - пишет Владимир. Ну, многие-то с вами не согласятся, уж тем более сами фанатские организации ни за что не назовут себя бандитами или гопниками, хотя, в общем, нельзя соврать, если сказать, что они действительно бывают и агрессивны, и настроены весьма радикально, многие из них радикальные националисты. И, в общем, это выходит совсем из околофутбольной темы. Об этом мы будем в течение программы говорить. Но сейчас есть большая просьба: пишите нам, если вы являетесь членом ультрас, какого-то футбольного движения фанатского, напишите, расскажите о себе, вот что вас туда заставило пойти, почему вы там себя ощущаете на своем месте и почему вы не считаете себя опасным, если вы себя, конечно, опасным не считаете.
Л. РЯБЦЕВА: Или наоборот. Если вы не входите в движение ультрас, но вы футбольный фанат и почему-то не входите в движение, опасаетесь других фанатов, расскажите, почему. Может быть, вы их тоже боитесь, как и я.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 – это телефон для смс-сообщений, для того чтобы все это присылать, писать нам. Аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже работает и сайт echo.msk.ru.
Мы, в первую очередь, обратимся к Португалии, расскажем о том, как выглядят футбольные фанаты там. Ренат Валиулин, наш журналист…
Л. РЯБЦЕВА: … корреспондент, да, журналист расскажет о самых крупнейших португальских клубах футбольных и о том, как их фанаты ведут себя на матчах.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛИН: В Португалии есть три главных футбольных клуба и, соответственно, три команды фанатов. Это два лиссабонских клуба – Бенфика и Спортинг, и в северной столице страны – это клуб Порту. Болельщики Бенфики, или «красные», по главному цвету на майках футболистов, по разным подсчетам, но всегда составляют основную часть футбольных фанатов – от 30 до 40 процентов. Их число распределяется не только по географическому признаку: в Порту, на севере, тоже, например, есть бенфикисты. Спортингисты или «львы», опять же, благодаря этому животному, изображенному по центру эмблемы клуба, и «драконы», фанаты Спортивного клуба Порту, делят между собой 3-е и 2-е место, соответственно, имея на своей стороне по 20 процентов национальной футбольной братии.
Суперклассический национальный матч, собирающий наибольшее количество фанатов и постоянная головная боль для местной полиции – это матч Бенфика-Порту. Второй по популярности, когда бы они ни играли – это поединок двух столичных команд Бенфика-Спортинг. Фанаты крупнейшей организованной торсиды Бенфики – «Красные дьяволы» - самая, если можно так сказать, древняя команда болельщиков в Португалии, ей уже более 30 лет. В свое время от нее откололась, оставшись без своего изначального названия, группа (отсюда и ее имя) – No Name Boys, именно так, по-английски. С тех пор на матчах и после между ними случаются столкновения, а на стадионе они уже давно сидят в разных секторах. Сторонники Спортинга тоже, как выясняется, неоднородны и делятся на крупнейшую фанатскую группу Juve Leo, а также на Directivo XXI и Torcida Verde. В 1996 году, во время финального матча за Кубок Португалии между Бенфикой и Спортингом произошел единственный на сегодня трагический случай с летальным исходом: файером, брошенным через поле одним из фанатов, был убит болельщик Бенфики.
Super-dragoes («драконы» – это от названия их стадиона Estádio do Dragão) – фанаты Футбольного клуба Порту. Еще они любят себя называть «tripeiros», от любимого на севере блюда из фасоли, мяса и потрохов, благодаря чему такое, казалось бы, мирное самоназвание уже давно звучит вполне воинственно, отсылая, ни много, ни мало – к самому Джеку Потрошителю. Одна из кричалок, которую фанаты Порту произносили, даже когда его не было на поле, посвящена отдельно знаменитому «portista», ветерану этой команды - Деку, которого суровые фанаты Порту также почти ласково кличут «наш волшебник».
А. СОЛОМИН: Это Ренат Валиулин, наш журналист, о том, как выглядят ультрас в Португалии.
Л. РЯБЦЕВА: Знаешь, в январе прошлого года повезло быть на матче в Лиссабоне, как раз тогда скончался футболист, которому поклонялась и Португалия, и весь мир поклонялся – это Эйсебио. И в Португалии был объявлен даже трехдневный траур. И мне «повезло» поучаствовать в огромной акции на стадионе. В общем, я пришла на матч Бенфики-Порту. Соответственно, у Порту это был гостевой матч. Я пришла со своим другом, болельщиком Порту. Заодно расскажу о том, как реакция происходит между фанатами разных команд. Так вот, на всем стадионе на каждое сиденье положили черный лист бумаги, черный ватман, и по свистку по началу матча нужно было поднять этот лист над головой. Весь стадион был черным. Это снимали, это мы держали под гимн Бенфики черные листы. Это непередаваемое ощущение единства со всем стадионом, когда там тысяча людей, потому что такой очень крупный матч, Бенфика-Порту, два главных клуба португальских, и ты стоишь с этим листом. Это что-то непередаваемое.
А. СОЛОМИН: Ну, вот это интересно, на самом деле это же организовать не так уж и легко.
Л. РЯБЦЕВА: Ну да.
А. СОЛОМИН: Потому что у тебя должна быть большая группа действительно убежденных людей, действительно таких преданных клубу людей, которых ты организуешь, поставишь всех. Ладно передать информацию, там, по соцсетям – это не такая большая проблема. Но ведь наличие такого большого количества людей, которые согласны вместе что-то делать – это очень серьезная работа.
Л. РЯБЦЕВА: Иногда же сложные акции, это не только черные листы бумаги, это бывают, знаешь, целые схемы, не знаю, вырисовывают, слова какие-то выписывают цветами на стадионах. То есть, это реальная организация, такое стадное мышление в хорошем смысле, как у муравьев, когда командно ты как-то работаешь. Но самое крутое – это фанаты, которые были на этом матче. Все сектора были заняты, конечно же, фанатами Бенфика, но один сектор отдали Порту. Их оградили железными такими штуками, ограждениями, заборчиком. И единственные стычки, которые были между фанатами разных футбольных клубов – это кричалки в адрес друг друга оскорбительные. То есть, никто не подрался, никто не кидался файерами. Файеров, кстати, там вообще не было. Были вувузелки, были кричалки…
А. СОЛОМИН: Назвать друг друга могли позволить себе весьма…
Л. РЯБЦЕВА: Да, так нескромно они называли друг друга. То есть, там, тысяча людей со стороны Бенфика и сто человек со стороны Порту, но это забавно, вот они не дерутся.
А. СОЛОМИН: Позвоните нам, футбольные фанаты. +7 (495) 363-36-59.
Расскажите о вашей жизни в фанатском движении, быть может. И, ну, почему вы туда пошли, почему это так необходимо для вас. Я напомню еще телефоны голосования, которое мы проводим: боитесь ли вы футбольных фанатов? Это ко всем слушателям уже относится. +7 (495), если вы, да, боитесь футбольных фанатов, то 660-06-64; если вы не боитесь футбольных фанатов – 660-06-65. Ты боишься футбольных фанатов?
Л. РЯБЦЕВА: Я боюсь футбольных фанатов.
А. СОЛОМИН: Тебе страшно с ними столкнуться или?..
Л. РЯБЦЕВА: Огромная кричащая шумная толпа, которая внутри себя организована, я не знаю, что у нее на уме, куда она захочет пойти. И вот мы с тобой попозже об этом поговорим, но для меня это не образ для подражания. Вот фанат, он страшный. Иногда они разбивают и громят что-то. И сколько мы знаем таких историй, да, по всему миру: либо студенты начинают, либо фанаты.
А. СОЛОМИН: Я однажды ехал в поезде с одной тетушкой, которая меня убеждала, не только меня – ну, в поезде так это бывает, со всеми поговорить успеешь – убеждала, что футбол вообще следует запретить, именно из-за футбольных фанатов, потому что они одержимы, потому что они неуправляемы. Хотя, как мы выяснили, они все подчиняются, в общем, у них есть лидеры, у них есть люди, которые организовывают. Это управляемая толпа, если можно так говорить, в хорошем смысле, как ты сказала. Не будем никаких негативных коннотаций тут вводить.
Так вот, она просто говорила, что нужно от этого избавиться. И многие люди действительно боятся. И знаешь, какие результаты голосования?
Л. РЯБЦЕВА: Я думаю, катастрофические.
А. СОЛОМИН: 81% наших слушателей боится футбольных фанатов. 81% боится, 19% не боится. В общем, показательная весьма история. И я думаю, кстати, что и если проводить этот опрос не только среди наших слушателей…
Л. РЯБЦЕВА: Но и вообще по улице если пройтись. Смотри, опять же, как СМИ разжигают эту тему. У нас что ни произойдет, во всем обвиняют фанатов. Любые беспорядки – это фанаты, любые драки, столкновения с выходцами с Кавказа – это всегда обвиняют фанатов. И неудивительно, что люди… у нас даже, может быть, мы хорошо бы относились к фанатам, но у нас выстраивается в голове образ, и мы думаем, что фанаты плохие.
А. СОЛОМИН: Потому что мы видим фанатов в новостях в определенном контексте. Не каждый же раз рассказывают о том, какие они замечательные и борются с наркоманией.
Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Я не фанат, но однажды попала в толпу фанатов.
А. СОЛОМИН: И каковы впечатления? Как вас зовут, кстати?
СЛУШАТЕЛЬ1: Меня зовут Галина Викторовна, Москва. Это было в метро, в замкнутом пространстве. Еще работал стадион Динамо. И вошла толпа человек, наверное, 30 в вагон таких здоровых молодых людей, такие вот лоси.
А. СОЛОМИН: Лоси?
СЛУШАТЕЛЬ1: И они как стали раскачивать вагон…
Л. РЯБЦЕВА: Ужасно.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, это было просто ужасно, мы еле-еле дождались, когда вагон доедет до следующей остановки, мы все вышли. Вот в замкнутом пространстве это очень страшно.
А. СОЛОМИН: Как вы, ретировались сразу, попытались скрыться от них? К вам они проявляли какую-то агрессию?
СЛУШАТЕЛЬ1: Как только вагон доехал до остановки, все, кто мог выйти, все выскочили.
А. СОЛОМИН: Ага, побежали, убежали.
СЛУШАТЕЛЬ1: Конечно. Это было ужасно. Вы знаете, они встали, ноги расставили, «ха-ха-ха», и начали вагон раскачивать.
Л. РЯБЦЕВА: Тоже, что ты скажешь такой толпе огромных?..
А. СОЛОМИН: Ничего. А бесполезно, нет, с толпой разговаривать невозможно. Разговаривать можно с лидерами.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я когда Динамо проезжаю, я всегда смотрю по сторонам, хотя он сейчас и закрыт, но все равно это все помнится.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое за такую историю. Быть может, еще один звоночек примем.
Л. РЯБЦЕВА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Я сам состою в движении ультрас…
Л. РЯБЦЕВА: А как вас зовут, можете сказать?
СЛУШАТЕЛЬ2: (неразб.) мой псевдоним, называйте меня так.
Л. РЯБЦЕВА: Ок.
А. СОЛОМИН: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ2: Знаете, я уже очень много лет являюсь фанатом футбольного клуба (звучит нецензурная лексика)
А. СОЛОМИН: +7 (495) 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Мы просим звонить самих футбольных фанатов. Давай вот этот звоночек послушаем.
Л. РЯБЦЕВА: Давай.
А. СОЛОМИН: Алло, здравствуйте.
Л. РЯБЦЕВА: Алло, вы в эфире, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Алло, здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Ираида Георгиевна. Я тоже хочу просто вспомнить ужасно неприятные впечатления. Я ехала с дачи, такая вся отдохнувшая, прекрасная, и в этот момент в метро вошло, в общем-то, очень большое количество фанатов, видимо, с какого-то стадиона, потому что было поздно вечером.
А. СОЛОМИН: Прекрасных молодых, физически…
СЛУШАТЕЛЬ3: И, вы знаете, возникла такая тревога во всем вагоне в метро… Я видела, как, ну, в общем, мгновенно совершенно изменились лица у всех. А эти были так перевозбуждены, и это было так страшно, потому что, честно говоря, от них не знаешь чего ждать. Просто это перевозбуждение, в основном молодежное, ну, никогда не знаешь, чем кончится. Слава богу, что просто вошли все, кто были в одной группе.
А. СОЛОМИН: Вы чего ожидаете от?..
Л. РЯБЦЕВА: Прости, пожалуйста, сорвался звоночек. Слушай, у меня пришла мысль в голову, что если бы эту энергию в здравое русло пустить, может быть, что-нибудь хорошее бы и вышло.
А. СОЛОМИН: Бывает такое, бывает такое, что энергию футбольных фанатов пускают в определенном русле…
Л. РЯБЦЕВА: В какое?
А. СОЛОМИН: В политическом. Ну, мы об этом поговорим еще.
Л. РЯБЦЕВА: Это когда используют в политических целях. А когда бы в доброе русло, в здравое русло…
А. СОЛОМИН: Здравое русло – что ты имеешь в виду? Субботник?
Л. РЯБЦЕВА: Ну, не знаю, пойти, да, убирать улицы, не знаю. Дружинников, в конце концов, понабрать из фанатов, хороших крепких парней, которые не пьют и покажут пример школьникам, например. Я просто, знаешь, идеалист, я романтичный идеалист, пытаюсь как-то вот…
А. СОЛОМИН: Понимаешь, в чем дело? Это их не успокоит. Это же не… группа футбольных фанатов – это не объем силы, которую нужно потратить, это объем эмоций в том числе. И на милом субботнике, полезном и замечательном, они вот этот ресурс свой эмоциональный не используют, не истратят никак. А футбольные матчи – для них это как раз возможность этот ресурс потратить.
Л. РЯБЦЕВА: Это выброс адреналина.
А. СОЛОМИН: И акции протеста, например, в которых они активно участвуют, особенно если это касается каких-то национальных вопросов, они тоже весьма эмоциональны, весьма агрессивны. И поведение в метро, поведение в общественном месте, они тоже весьма эмоциональны, весьма агрессивны…
Л. РЯБЦЕВА: Ты зануда. Вот сразу видно, ты либо не встречался с ними, либо у тебя среди друзей нет футбольных фанатов.
А. СОЛОМИН: Почему? А почему я зануда? Я тебе объясняю…
Л. РЯБЦЕВА: Дурново у тебя футбольный фанат.
А. СОЛОМИН: Ну, фанат фанату рознь. Но все-таки ты не сможешь, как мне кажется, переложить вот эту составляющую, использовать это для того, чтобы, не знаю, кто-то строил дом…
Л. РЯБЦЕВА: Хорошо, давай профилактические цели придумаем. Почему этим не занимаются? Вместо того чтобы как-то…
А. СОЛОМИН: А посоветуйте, быть может, нам, наши слушатели
Л. РЯБЦЕВА: Может, напишете, придумаете, а мы передадим куда нужно.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45. Пришлите ваши идеи, как можно использовать вот эту вот… как сказать?
Л. РЯБЦЕВА: Энергию фанатскую.
А. СОЛОМИН: Энергию, вот, правильное слово подобрала Леся Рябцева, энергию фанатов. Алексей Соломин, Леся Рябцева, программа «Дорожная карта». Мы прервемся, и в следующем часе поговорим обязательно о безопасности, о том, как защищаться от фанатов, если хотите, как это делают в других странах.
НОВОСТИ
Л. РЯБЦЕВА: 20:33 в Москве, с вами в студии Леся Рябцева и Алексей Соломин, мы говорим про движения ультрас, про футбольных фанатов, которые живут по всему миру…
А. СОЛОМИН: Представляют для 80% наших слушателей опасность – так проголосовали, во всяком случае.
Л. РЯБЦЕВА: Так же, как и для меня.
А. СОЛОМИН: Так же, как для 50%.... ну, что скрывать? Я тоже считаю, что…
Л. РЯБЦЕВА: 100%.
А. СОЛОМИН: … что попасть в вагон, в который зашли футбольные фанаты и начали его раскачивать – не самый приятный способ провести время. Это программа «Дорожная карта», еще раз всем напомню. Вот интересное сообщение пришло в комментариях к сайту. Можете оставлять там комментарии, можете, кстати, оставлять комментарии в сообществе ВКонтакте…
Л. РЯБЦЕВА: К блогу, ты имеешь в виду?
А. СОЛОМИН: Да, к блогу. «Футбольные фанаты – целое явление, но общая характеристика просматривается отчетливо. Это, в большинстве случаев, негатив, агрессия», - пишет нам пользователь padun. Он рассказывает историю, которую ему поведал, в свою очередь, его брат. «В Канаде, - пишет он, - поход на хоккейный матч…» - ну, мы, в общем, понимаем, что речь не только о футбольных, вообще спортивных фанатах. Хоккей, футбол – в данном случае не имеет разницы. Главное, о группах поклонников, болельщиков. «В Канаде поход на хоккейный матч - это праздник. Причем на хоккей ходят целыми семьями, часто с маленькими детьми. Да, болеют неистово: кричат, свистят, топают ногами и т.д. Однако брат сразу обратил внимание, что на хоккейных матчах не чувствуется атмосферы агрессии и озлобленности. Все приветливы и доброжелательны. За все время он ни разу не был свидетелем какой-нибудь массовой драки или стычки между болельщиками разных команд. Не было даже мелких эксцессов».
Л. РЯБЦЕВА: У нас в России по-другому. Татьяна из Москвы пишет: «Фанаты – это застрявшие в подростковом возрасте человека. Когда их много – вот и опасность». Типа, они толпа толпой, без ума, собственного ума, скажем так, без возможности думать без команды, и поэтому они настолько страшны у нас.
А. СОЛОМИН: Все-таки как быть, что делать на стадионах? На стадионы приходят болельщики одной команды и другой команды. Естественно, между ними может возникнуть конфликт, стычка. А если еще используются всякие запрещенные предметы, файеры или прочее, которые, как выяснилось, сейчас проносят даже…
Л. РЯБЦЕВА: В некоторых интимных местах.
А. СОЛОМИН: … в местах человеческого тела, которые не стоит называть. Вот. Это может стать очень опасным делом. Вот давайте посмотрим на британский опыт, который, мне кажется, здесь крайне интересен. Британия вообще характерна именно такими озлобленными агрессивными фанатами. Даже это такой эталон ультрас, как мне представляется, в Великобритании. Не согласна?
Л. РЯБЦЕВА: Я не знаю. Я хочу послушать материал Тони Самсоновой, которая как раз об этом и пишет.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: Первое свидетельство об агрессивных болельщиках футбола, устраивающих драки после матчей – 14 век, 1314 год. После драки, возникшей между двумя деревнями, которая привела к поджогу домов и смертоубийству, король Эдвард Второй взял и запретил этот вид спорта, потому что решил, что беспорядки после матчей могут угрожать государству и короне.
Но ультрас как постоянные группировки радикальных фанатов появились в Великобритании в конце пятидесятых – начале шестидесятых годов, а потом в золотую эру футбола и в период экономических трудностей на острове, в семидесятые года, британские болельщики воспринимались как банды хулиганов и преступников, и в футбольном мире появилось выражение «британская болезнь» - это агрессивные, отчаянные, неуправляемые болельщики, громящие магазины, устраивающие драки, приезжающие за своей командой в любую точку мира и заражающие всех вокруг этой британской болезнью.
29 мая 1985 года на брюссельском стадионе Эйзель во время финала кубка европейских чемпионов между итальянским Ювентусом и британским Ливерпулем британские болельщики перелезли через ограждения и начали драку с итальянцами. В трагедии Эйзель погибло 39 человек, матч был доигран до конца, чтобы избежать еще большего числа смертей. Это был самый черный день в истории УЕФА. И, в результате, УЕФА пошло на беспрецедентные санкции и отстранило все британские клубы от всех турниров под своей эгидой на 5 лет, до 1991 года.
А через 4 года после Эйзеля, в 1989 году, трагедия на британском стадионе Хилсборо. И снова Ливерпуль, но на этот раз погибает 96 фанатов этой британской команды. Погибает потому, что британская полиция к тому моменту начинает относиться к фанатам, как к животным, - писали тогда журналисты. Их загоняют в закрытые сектора, как в клетки, там возникает давка, и полиция не решается что-либо сделать, чтобы спасти людей.
Две эти трагедии, Эйзель и Хилсборо, изменили британский футбол. Клубы не хотели быть отрезанными санкциями от европейских чемпионатов, а полиция понимала, что слишком жесткие меры к болельщикам приводят к трагедиям.
Проблему безопасности стадионов и футбола решили полностью на стыке девяностых и двухтысячных годов. Если раньше пойти на английский футбол было тем же самым, что пойти на войну, то теперь поход на футбол – это поход в театр. Переоборудовали стадионы, запретили стоячие сектора, сделали удобные кресла и повысили цену на билет в 10 раз, и теперь билет на премьер-лигу стоит от 40 фунтов, и эта стоимость отсекает ультрас от возможности посмотреть игру. Футбол стал семейным зрелищем. Завели футбольную полицию и сделали картотеку всех фанатов и службу, которая следит за ними на домашних матчах и за границей.
На английском стадионе практически нет полиции – это слишком дорого. 4-5 бобби обеспечивают проход зрителей от стадиона к станции метро, а основную работу делают стюарды. Это волонтеры-дружинники, которые сотрудничают с клубами и обеспечивают безопасность зрителей, не обладая дополнительными правами. Они работают так же, как волонтеры на олимпийских играх. В результате, зрители, скопившиеся на одном секторе, освобождают поле в течение 2-3 минут.
Все стадионы оборудованы камерами наблюдения, файеры запрещены, и за пронос файера наказание – пожизненный запрет на просмотр матчей. Он будет исполнен, человек, зажегший файер, просто не выйдет со стадиона. И совершенно не важно, как он ухитрился протащить что-то запретное на поле, важно, что накажут его непременно и в любом случае.
Л. РЯБЦЕВА: Это была Антонина Самсонова, Тоня, которая рассказала про то, как болельщики живут в Великобритании. И я хотела бы от ее имени поблагодарить Тимура Журавеля, главу корпункта НТВ Плюс в Лондоне, который помогал Тоне делать материал и без которого бы Тоня не справилась.
А. СОЛОМИН: Очень важно, вот это действительно тот вариант, когда… знаешь, пафосное есть выражение, но оно очень точное. Когда правила дорожного движения, говорят, написаны кровью. Вот Британия, которая пережила очень-очень много подобных инцидентов, и есть смертельные случаи, она выявила для себя определенные вещи. И сейчас на стадионах, там… это тоже, я консультировался, это не мой метод, не мой вывод, считают британский способ охраны мероприятий спортивных, ну, наверное, одним из самых лучших.
Л. РЯБЦЕВА: Самый жесткий, давай признаем.
А. СОЛОМИН: Что такое жесткий? Куча полицейских, которые шмонают, которые заставляют девушек раздеваться догола, проверяют, есть ли у них файеры – вот это жестко?
Л. РЯБЦЕВА: Да.
А. СОЛОМИН: Но в Британии мы об этом слышим? Нет, не слышим. В России так делают.
Л. РЯБЦЕВА: Здесь вообще все ужасно. Я думаю, что здесь и фанаты ужасные, и проверки ужасные.
А. СОЛОМИН: Главное, что любой нарушитель, любой хулиган, является он футбольным фанатом или не является, который находится на поле, он не уйдет…
Л. РЯБЦЕВА: Не на поле, а на стадионе
А. СОЛОМИН: На стадионе, да, я имею в виду, там, где проходит матч. То он не уйдет, потому что его в любом случае запишет камера наблюдения. Кинет он банан в кого-то или нет. Давай голосование проведем среди наших слушателей. Считаете ли вы…
Л. РЯБЦЕВА: … достаточными меры безопасности на российских стадионах? Даже если вы не входите в движение ультрас, считаете ли вы…
А. СОЛОМИН: Но ходите…
Л. РЯБЦЕВА: … ходите просто на матчи. Считаете ли вы достаточными меры безопасности на российских стадионах?
А. СОЛОМИН: Если считаете безопасными – 660-06-64. Если считаете недостаточно безопасными меры - 660-06-65. Голосование недолго мы проведем, потому что сейчас, наверное, мы немножко посмотрим на футбольных фанатов не только как на именно персон…
Л. РЯБЦЕВА: … которые участвуют только в спорте.
А. СОЛОМИН: Да, не только как околофутбольных людей. Потому что примеров-то очень много. Возьмите Манежку 2010 года, когда из-за убийства болельщика футбольного собралась многотысячная толпа на Красной площади, устроила беспорядки, которые действительно заставили понервничать и полицию, и власти, я думаю, которые поняли, что это большая и серьезная сила.
Л. РЯБЦЕВА: Которая не всегда управляема.
А. СОЛОМИН: Да, которую не всегда, быть может, с которой ладить можно. Бирюлево…
Л. РЯБЦЕВА: Да, год назад ровно была эта история в Западном Бирюлеве, когда все новостные агентства называли эту стычку между молодыми людьми, представителями футбольных фанатов, и стычкой с группой выходцев с Кавказа. То есть, там была нацистская такая, националистическая подоплека.
А. СОЛОМИН: Это уже не схватка между фанатами одной команды и фанатами другой команды, это выход с протестом, ну, с их позицией…
Л. РЯБЦЕВА: С общественной позицией.
А. СОЛОМИН: С общественной позицией. Это гражданский поступок. А в условиях, когда выходят фанаты, мы видим, какие у них могут быть и гражданские акции, это могут быть совершенно и беспорядки.
Л. РЯБЦЕВА: Ну, как в Бирюлеве, там разгромили торговый центр. Потом еще несколько дней выходили на улицы Бирюлево и били людей, которые им не нравились, скажем так.
А. СОЛОМИН: Давайте послушаем пленку, которую нам подготовила Анна Иванова – это журналист из Сербии. Сербы, футбольные фанаты в Сербии тоже отличаются, и о них много слышно…
Л. РЯБЦЕВА: На весь мир известны их зверства и хулиганства.
А. СОЛОМИН: Я помню, когда сюда приезжали, здесь тоже много говорили: вот приезжают сербы, сейчас будет такое… Вот они в нескольких городах российских были, где проходили матчи, и от каждого города ожидали, что начнутся какие-нибудь потасовки. Потому что сербы, несмотря на то, что они нам очень близки по духу и к нам относятся…
Л. РЯБЦЕВА: Ну, да, типа славяне.
А. СОЛОМИН: Ну, не типа, в общем-то, славяне. А к нам относятся хорошо. Но, тем не менее, от них ожидали каких-то буйств. Анна Иванова подготовила материал о фанатах сербских, которые тоже далеко не только футболом занимаются. Вот давайте послушаем.
(звучит запись)
А. ИВАНОВА: В Сербии футбол занимает особое место. Когда в семье рождается мальчик, говорят: в нашем полку прибыло, еще одним болельщиком стало больше.
Самыми известными являются две многочисленные группы фанатов – «Гробари» и «Делийе». Первые – болельщики «Партизана», которые находятся в контакте с московским ЦСКА. Вторые везде следуют за «Црвеной звездой», любимицей болельщиков «Спартака». В эти две большие группы входят все мелкие объединения, как ультрасов, так и хулиганов.
Хулиганов в Сербии очень мало, почти все группировки являются так называемыми ультрасами. Каждый ультрас должен усвоить 4 положения:
- положение о домашних матчах: всегда присутствовать на стадионе, болеть до конца, никогда не заниматься личными делами на трибуне.
- о выездных матчах: стараться поддержать команду и не игнорировать соревнования, даже если ехать на них очень рискованно.
- положение о драках: драка – часть образа жизни ультрас. Забрать флаг или любую атрибутику противника – большая удача. Больше трофеев – сильнее преданность любимому клубу.
- и о том, как надо болеть: фанат должен быть оригинален, не повторять чужие кричалки. Именно поэтому каждая группа ультрас в обязательном порядке придумывает оригинальные тексты, плакаты, имеет свое собственное маркетинговое продвижение.
И самое главное, ультрас для сербов – это не фанат или болельщик, это образ жизни, причем не только на стадионе, а везде и всегда.
Почти любое появление избранных групп фанатов – выражение точки позиции определенных политических партий. Показательными являются погромы в 2008 и 2010 годах.
В феврале 2008 года на митинге «Косово – это часть Сербии» ультрасы сожгли посольство Америки, Хорватии и Турции, закидали коктейлями Молотова самый крупный Макдональдс в городе. Не трудно догадаться, что идейным противником была Америка, остальные страны попали под раздачу заодно, хотя понятно, почему – болельщики не забыли ни о турецком иге, ни войну с Хорватией.
Осенью же 2010 года целая Сербия протестовала против проведения гей-парада. Тогда ультрасы в составе 6 тысяч человек нанесли ущерб столице Сербии Белграду в размере один миллиона евро.
Не обошли стороной сербские болельщики и Россию, у них особое теплое отношение к нашей стране: на матче «Црвеной Звезды» с украинским «Будевельником» 24 232 фаната как один пели «Катюшу» в поддержку российской позиции в Украине.
А в целом, сербские ультрас – набожные люди и чтят православные традиции. Наверное, только в этой стране в страстную пятницу фанаты не приходят на стадион болеть за любимую команду, а перед важными матчами обязательно молятся и заходят в церковь поставить свечку.
А. СОЛОМИН: Анна Иванова, журналист из Сербии, о сербских ультрас.
Л. РЯБЦЕВА: Видишь, там совсем другая страна, там они участвуют в политике и политика их как-то к себе приманивает, не знаю, помогает.
А. СОЛОМИН: Разгоняют гей-парады шестью тысячами ультрас.
Л. РЯБЦЕВА: А у нас омоновцы местные…
А. СОЛОМИН: Дай волю, в общем, я думаю, что и у нас футбольные фанаты непрочь будут поупражняться.
Л. РЯБЦЕВА: И хорошо, что не дают волю им. Потому что это неконтролируемая сила. Мы же с тобой уже решили, что, все, это страшные люди, которые заходят в вагоны метро, громят все и вся. Вот нам сообщения приходят, что они националисты, что все электрички бьют, что вообще все ужасно, что фанаты – это люди, которые мешают нормальным людям вместе с семьей приходить на стадион и смотреть матч. Я никогда, понимаешь… да, вот я как раз это сообщение вижу, что я никогда со своим папой не пойду на стадион, да, и не могу провести вот эту чудесную семейную… ну, в общем, идеальный какой-то выходной с моим отцом на стадионе, потому что мне страшно туда идти, там фанаты.
А. СОЛОМИН: Нам пишут: «Британцы давно уже опустились в ранге. Самые жесткие на сегодня – восточноевропейские, а конкретно русские и поляки, они диктуют сейчас моду». Ну, вот сербов и забыли. Видите, сербы тоже активны в этом смысле.
Л. РЯБЦЕВА: Сербы просто, может, не очень шумно, они там в рамках Сербии только шумят, например.
А. СОЛОМИН: Дмитрий, то, о чем ты говорила: «Не секрет, что фанаты исповедуют крайние националистические взгляды».
Л. РЯБЦЕВА: Нам много таких сообщений приходило.
А. СОЛОМИН: Надежда: «Возвращалась на электричке в Москву – на вокзале толпу фанатов пропустили без турникетов, им открыли ворота. Даже охранники их боятся».
Л. РЯБЦЕВА: Максим пишет из Москвы: «Боюсь русских фанатов – это совсем какая-то биомасса. А в Германии как-то ехал в одном поезде с тамошними, так они вполне адекватными и веселыми людьми оказались». А может быть, еще, Максим, дело в возрасте. Там они постарше как-то, и уже пройдены некие этапы важные гормональные и жизненные. А у нас это чаще всего молодежь, которая неконтролируема.
А. СОЛОМИН: Таня из Москвы нам пишет, что они собираются-то для плохих целей, а для хороших им собираться скучно.
Украина. Среди тех, кто стоял на Майдане, выходил на Майдан, и даже тех, кто шел по Грушевского или по Институтской, когда там были перестрелки весьма ожесточенные, тоже были ультрас. И многие из них сейчас состоят в радикальных политических организациях, «Правый сектор» и другие.
Л. РЯБЦЕВА: Можно смело сказать, что чуть меньше чем год назад футбольные фанаты вышли на войну на улицы своей страны, они участвуют в боевых действиях.
А. СОЛОМИН: Я разговаривал с участником киевского ультрас Динамо, который мне объяснял, что речь не идет о политике, он ни в коем случае не желает себя ассоциировать с политическим движением. Он говорит, что ультрас – это гражданское движение для них, в их понимании. Они выходят отстаивать гражданские права свои. И участие их в перевороте, в революции украинской…
Л. РЯБЦЕВА: В беспорядках.
А. СОЛОМИН: Ну, в перевороте, в смене власти. Она позиционируется именно как гражданское участие, а не политическое. И таких примеров очень много. Он говорит, что они действительно очень активные. И ребята-ультрас очень активные в Харькове. Андрей Кореневский, вот представитель ультрас, рассказывает, что во многом, по его мнению, благодаря футбольным фанатам там не получился проект «Новороссия». Что вышли люди от футбола, и, в общем, сразу у желающих отделиться как-то пропало желание с ними, видимо, сталкиваться.
Л. РЯБЦЕВА: Потому что они накачанные и подготовленные. Может быть, так и нужно готовить наши если не военные силы, то через вот идеологию.
А. СОЛОМИН: Но при этом я бы хотел все-таки… у нас сейчас прозвучит комментарий Андрея Кореневского, который говорит немножко о другом. Все-таки дать слово футбольным фанатам тоже нужно. И вот давайте послушаем, почему футбольный фанат – это не обязательно человек, который громит что-то. Не сталкивает витрины, не разбивает, а это еще и другие люди. Вот давайте послушаем, Андрей Кореневский, участник ультрас Динамо Киев.
(звучит запись)
А. КОРЕНЕВСКИЙ: Мы на своем примере вот показали, мы… грубо говоря, был фанатизм в СССР, он такой был как контркультура. То есть, там было какое-то правильное общество, условно говоря, и были такие вот эти фанаты, ну, там, условно говоря, хулиганы такие какие-то. То есть, они там пили, они катались без денег, они там что-то подворовывали и так далее. Мы контркультура сейчас наоборот. Мы видим какое-то нездоровое, по нашему мнению, общество, мы в контркультуре где-то, наверное, к нему, и мы считаем, что вот это, вот это, вот это плохо, там, вот это, вот это нормально. У нас идет упорно спорт, у нас идет упорно здоровый образ жизни, у нас идет крайне негативное отношение к наркотикам и каким-то прочим вещам, которые в обществе, в принципе, может, где-то даже к ним лояльно уже относятся. У нас вот так. То есть, я считаю, это нормально.
Тут еще тоже надо понимать, фанатизм, он такой тоже крайне не однороден. В условиях одной страны то, что хорошо, в другой не приемлемо. То, что в одной стране в порядке вещей, в другой тоже неприемлемо. Также может и по городам различаться. Ну, мы вот как бы, у нас за Динамо Киев скажу, вот так на примере, мы патриоты Украины, мы националисты, мы приверженцы здорового образа жизни. Адекватное развитие молодежи – это и спорт, и чтобы молодежь и мозги свои развивала. Крайне негативное отношение к наркотикам, к алкоголизму. У нас, например, на трибуне на фанатской запрещено людям курить, мы запрещаем людям с пивом заходить на трибуну, стараемся за этим следить. Ну, вот где-то приблизительно в таком ключе. То есть, я как человек, который немножко в жизни видел разные, скажем так, слои общества, скажу, что если у людей есть какие-то предрассудки, что фанатизм – это нечто страшное, то это далеко-далеко-далеко не самое страшное в этой жизни.
А. СОЛОМИН: Андрей Кореневский, участник ультрас Динамо Киев, видишь, говорит, что… не отрицает, в общем, что явление это многие считают страшным, но говорит, что это далеко не самое страшное в жизни…
Л. РЯБЦЕВА: Но он говорит, что это неоднородное движение. Понимаешь, фанаты бывают разные. Есть хорошие, которые пропагандируют здоровый образ жизни и занимаются спортом, собственно, своим последователям то же самое как-то внедряют в голову. А есть люди, за которых он не отвечает, в чем он тоже признается.
Мы спрашивали вас, считаете ли вы достаточными меры безопасности на российских стадионах. 73% считают, что нет, недостаточны меры безопасности. И 27% - что достаточны.
Я думаю, знаешь, не очень много проголосовавших, я думаю, что это просто люди, которые не часто ходят на матчи. Потому что фанаты бы просто сказали: да все нормально, нам хватает.
А. СОЛОМИН: Ну, они бы не хотели усиления мер безопасности, я думаю, потому что и так все достаточно жестко.
Я хотел бы сейчас провести итоговое голосование. Мы, собственно, итоги подведем. И на смс тоже напишите. Вот вы послушали господина Кореневского, который говорит, что футбольные фанаты – это во многом-то полезное общество.
Л. РЯБЦЕВА: Будущее нации.
А. СОЛОМИН: Да, что они собирают молодых людей, спасают их от наркотиков, от алкоголизма, они занимаются спортом. Кстати говоря, в материале сербском мы же видели, что они еще и религиозны.
Л. РЯБЦЕВА: Да, национальная идея, то есть, они взращивают будущее поколение, такая нация Z, которая придет и защитит нас, в случае чего, от плохого.
А. СОЛОМИН: Вот +7-985-970-45-45 – присылайте смски, чего для вас здесь больше, все-таки хулиганства, все-таки это хулиганы, или те люди, которые действительно заботятся…
Л. РЯБЦЕВА: … о будущем, о молодежи и о нашей нации.
А. СОЛОМИН: Присылайте на +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере, сайт echo.msk.ru. И запустим аналогичное голосование.
Л. РЯБЦЕВА: Считаете ли вы, что ультрас плодят хулиганов или спортсменов? Если хулиганов – (495) 660-06-64. Если вы считаете, что ультрас плодят спортсменов, будущее нации - (495) 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Ультрас плодят хулиганов или спортсменов? Если хулиганов – 660-06-64. Если спортсменов - 660-06-65. Это последнее на сегодня голосование, мы сейчас подведем итоги.
Л. РЯБЦЕВА: Ты бы вот хотел, чтобы твои дети, твой сын будущий был бы фанатом или входил в движение ультрас?
А. СОЛОМИН: Мне бы не хотелось, чтобы он употреблял наркотики, алкоголь…
Л. РЯБЦЕВА: Две крайности, слушай. Ну, ты его воспитаешь хорошо – он не будет этим заниматься.
А. СОЛОМИН: Все равно, совершенно все равно. Как посчитает нужным, так и сделает. Вот если его будет привлекать футбол – пожалуйста, пусть ходит, пусть входит в фанатские движения.
Л. РЯБЦЕВА: Даже если он будет фанатом.
А. СОЛОМИН: Даже если он будет фанатом. Ну, как ты можешь человеку сказать: нет, прекрати!
Л. РЯБЦЕВА: Нет, я не буду говорить «нет», но все равно мне было бы страшно, я более пацифична, я боюсь, что они могут и правда что-то организовать. Тем более нету, понимаешь, нету единого лидера. У всех фанатов нету.
А. СОЛОМИН: Нужно просто заинтересовать чем-то своего ребенка, который не будет…
Л. РЯБЦЕВА: Просто сходи с ним на футбол, и заинтересуешь этим.
А. СОЛОМИН: Ну, конечно, хотя бы. То есть, необязательно входить в эти группы агрессивных молодых людей, которыми у нас считают футбольных фанатов.
Л. РЯБЦЕВА: Дмитрий из Екатеринбурга пишет о том, что у фанатов руки чешутся, дай волю – устроят беспорядки.
А. СОЛОМИН: Артем вот из Ростова нам пишет: «Вспоминается когдатошняя паника по поводу «толков». Какие-то люди сами по себе без присмотра госорганов прячутся в лесах и так учатся драться. Отечество в опасности». Ну, не знаю.
Л. РЯБЦЕВА: Нам, кстати, очень много сообщений прислали по поводу, что, например, канадские хоккейные команды, которые ты вспоминал, и фанаты канадского хоккея, и вообще хоккея, что они не дерутся. Я вот тоже не слышала ни одной истории, чтобы фанаты хоккея или бокса уж тем более подрались. Почему-то только вот футбольные. Почему? Почему они такие?
А. СОЛОМИН: Жарко, наверное.
Л. РЯБЦЕВА: Что, на стадионе жарко им?
А. СОЛОМИН: Да. Летом обычно проходит. Ну, не летом вообще-то, осенью проходит, у нас в основном такое время-то. «Мне не страшно, - пишет Александр из Смоленской области, - я просто их презираю».
Л. РЯБЦЕВА: Грубо.
А. СОЛОМИН: Вот так. Зачем?
Л. РЯБЦЕВА: Не знаю. Все равно их много, и они страшные и нас окружают, надо с ними как-то жить что ли. Может быть, если мы с ними подружимся, они перестанут так делать (смеется).
А. СОЛОМИН: Сейчас что это такое было? Ты взываешь?
Л. РЯБЦЕВА: Да, я взываю.
А. СОЛОМИН: Давайте жить дружно!
Л. РЯБЦЕВА: Вдруг меня слушает хотя бы какой-нибудь фанат, и он такой – хоп, послушает меня и скажет: все, не буду больше шалить, буду хорошим фанатом, пойду воспитывать, не знаю, будущее поколение.
А. СОЛОМИН: Печальное голосование для тех, кто считает себя участником ультрас, потому что наши слушатели считают, 92% наших слушателей считают, что ультрас плодят хулиганов в первую очередь.
Л. РЯБЦЕВА: Считают, что они и сами хулиганы.
А. СОЛОМИН: Сами ультрас.
Л. РЯБЦЕВА: Сами ультрас – хулиганы.
А. СОЛОМИН: Ну да, да-да-да.
Л. РЯБЦЕВА: Почти все думают. А 8% думают, что они плодят будущее нации.
А. СОЛОМИН: Почему? Потому что они видят ультрас, те, кто у нас голосуют за первый вариант, видят ультрас в метро, в вагонах, в неадекватном порой поведении…
Л. РЯБЦЕВА: В новостях.
А. СОЛОМИН: В новостях. А когда, действительно, когда они попадают в новости? Когда они идут громить Бирюлево, тогда они попадают в новости. Когда они идут громить Манежку, тогда они попадают в новости.
Л. РЯБЦЕВА: Просто, понимаешь, российским фанатам футбольным нужен хороший пиар. Обратитесь к нам, ребят, мы вам поможем. Мы расскажем всем, какие вы замечательные, придумаем вам какую-то…
А. СОЛОМИН: Подожди, тут одним пиаром-то проблему не решишь.
Л. РЯБЦЕВА: Ну, где пиар, там и диалоги.
А. СОЛОМИН: А что ты сделаешь вот с ребятами, которые выходят в метро?
Л. РЯБЦЕВА: Не знаю, воспитанием их буду заниматься. Найду волонтеров, дружинников и буду их воспитывать.
А. СОЛОМИН: Программа «Дорожная карта». Леся Рябцева, Алексей Соломин сегодня говорили об ультрас. Всем спасибо, до встречи в следующее воскресенье.
