008 - 23 ФЕВРАЛЯ 2014
С. БУНТМАН: Ну что же, доброе утро всем. Ребята, еще раз, кто сейчас и снова поздравляем с днем защитника отечества. И вот сейчас Александр Кибовский у нас есть. Да, доброе утро.
А. КИБОВСКИЙ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Да, доброе утро (неразборчиво), вот совершенно по-другому. Только пожалуйста дорогие родители, не спрашивайте ничего про памятники Москвы, ладно? Хорошо? Дорогие родители. Мы сейчас будем… Я говорил, что Александр Кибовский военный историк, и историк униформы. Я рассказывал про книжку, которая у меня появилась, когда мы еще не были знакомы. Когда еще не работали над всеми московскими делами. И тогда.… И вот про униформу. Вот когда она появилась? Вот сейчас мы расскажем, только пожалуйста… Мы с вами… Задавайте вопросы, ребят, и просите… У нас книжки есть. У нас есть замечательные книжки, которые у нас остались еще от «Детской площадки». Вот кстати я Кибовскому хочу показать. Вот замечательная про классику (неразборчиво) книжка… Вот «Капитанская дочка», да? «Интерактивная классика» называется. Здесь полный текст, и масса всякого интересного. Интервью, если Пушкин давал о ней. Вот своим. Здесь история, вот биография каждого из персонажей здесь сделана. Так что это вот я не знаю, Вот это лучше чем учебник в 1000 раз, даже литературы. Я знаю ребят – школьников, которые этим пользуются, и это им очень нравится. Есть та же самая деревенская книжка «Фрося Коровина» у нас есть, которую вот Станислав Востоков, который был только у нас. Это издательство «Клевер». И «России верные сыны», такая небольшая книжка. Вот как раз она здорово, 23 февраля. Вот кстати и про униформу. Я не знаю, все ли здесь правильно… Так что здесь какие-то вещи объясняются. И для маленьких у нас есть «Мышки-кошки» Бориса Карема, и «Гарольд фиолетовый мелок» есть для наших братьев и сестер ваших. Вот смотрите, вот… Ну, не всегда была военная форма. Вот были люди кто в чем, да? Сначала. Как это получилось?
А. КИБОВСКИЙ: Ну, если уж совсем так глубоко, вдаль, вглубь веков смотреть, то в общем-то если мы говорим про форму, как систему скажем так каких-то внешних отличий, отличающих воина от обычного крестьянина, то первые такие элементы единообразные появились еще в древнем Египте. Ну, это такая была (неразборчиво) униформа, что называется, это…
С. БУНТМАН: А что они такое носили?
А. КИБОВСКИЙ: Ну дело в том, что само… Даже в некоторых странах, например допустим в Азии это достаточно долго продержалось. Вообще само ношение орудия уже является…
С. БУНТМАН: Это воин уже.
А. КИБОВСКИЙ: Только воин, да. То есть, не мог там (неразборчиво). Откуда вот все китайские единоборства? Там палочками, шестами и так далее. Это (неразборчиво) того, что обычно…
С. БУНТМАН: Потому, что оружия не было, да.
А. КИБОВСКИЙ: Запрещено было, и это (неразборчиво) вот такое интересное направление, как боевое искусство. Это кстати очень важный такой момент, об этом мало, кто знает. Но если мы уже будем говорить по поводу вот таких вот… Униформы как кто к чему привык, то есть, это красивый мундир, полеты, кивера, то это конечно уже времена… Вот эти в общем в Европе, это где-то начинаются в XVII веке. И в России тоже на самом деле изначально не было такой задачи, как бы… Вроде это с точки (неразборчиво) символов, каких-то знаков. На самом деле это все было гораздо проще. Когда Иван Грозный учредил первое регулярное войско России – а это стрельцы. То естественно надо было это регулярное войско, в отличии от войска, которое собиралось вот их крестьян князьями, боярами…
С. БУНТМАН: Ну, если свои как бы приводили… Своих людей приводили, да. С оружием.
А. КИБОВСКИЙ: Да, то возникла необходимость их естественно одевать, обувать, снабжать, и просто напросто закупалось централизованно допустим сукно одинакового цвета. Красного, желтого, и таким образом получалось, что там полк стрелецкий оказывался одет одинаково. Поначалу это просто была такая вот… Интендантская, что называется снабженческая история. Но постепенно-постепенно те или иные полки стали одеваться традиционно из года в год в одни и те же цвета. Эти цвета стали традиционными. В частности вот Бутырский полк, который (неразборчиво) от выборных еще полков, один их самых древних полков русской армии, он традиционно одевался в красные кафтаны, и так это пошло, пошло, пошло, и даже более того, потом со временем много лет спустя, уже при Николае II эта традиция была возобновлена в части там неких дополнительных отличий. И конечно, если уж говорить про вот… Так постепенно, постепенно для чего вообще делаются разноцветные…
С. БУНТМАН: Узнавать своих…
А. КИБОВСКИЙ: Конечно. Потому, что сегодня нам трудно это представить, но ведь когда возникло огнестрельное оружие, порох был дымным. То есть, условно говоря, как писал Лев Николаевич Толстой, после двух залпов невозможно было вообще определить, кто перед тобой.
С. БУНТМАН: Кто свой, кто чужой.
А. КИБОВСКИЙ: Ну конечно. Представляете, когда строй там, несколько двухсот человек одновременно стреляют или допустим орудия артиллерийские, залпы. То пули затягиваются дымом, с клубами сизого дыма, просто внутри которого просто вообще невозможно разглядеть. Поэтому нужны были знамена, которые на высоких древках как-то вот… (Неразборчиво) выясняли, где какие части воинские находятся. И конечно одежда однообразная. При этом естественно постепенно, постепенно, держава разная, поскольку воины были между государствами, начинали делать так, чтобы все-таки форма их войск была более-менее одинакова по цвету.
С. БУНТМАН: Ну у англичан появилась красная…
А. КИБОВСКИЙ: Красный цвет, да. Допустим австрийцы белых цвет практиковали, французы тоже сначала при короле белый цвет, потом традиционно синий, который до сегодняшнего дня сохраняется как парадных элемент, кстати говоря.
С. БУНТМАН: У шведов синий.
А. КИБОВСКИЙ: У шведов синий с желтым (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Это было еще со времен даже до Карла XII появилось, то есть…
С. БУНТМАН: Нет, сине-желтый появился вообще в… Это XII, начало XIII века.
А. КИБОВСКИЙ: Вообще-то (неразборчиво), вообще многие (неразборчиво) элементы уходят еще из рыцарей, еще из крестоносцев.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Оттуда еще идут как бы некоторые державы, которые являются наследниками ну, хотя бы по историческим каким-то своим параллелям от рыцарских государств, они зачастую используют до сих пор цветовые отличия… Ну например Германия, когда был такой период увлечения эстонскими всякими символическими вещами (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Черное золото.
А. КИБОВСКИЙ: Черное, белое, серебро, вот это всё доминирующие цвета, они у нас… И надо сказать, что до сегодняшнего дня вот эти цветовые базовые элементы, они доходят до сегодняшнего дня. Мы знаем, что и сегодня парадная форма Великобритании – это красный цвет.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: И синий цвет до сих пор парадной формы, допустим вот почетный канвой французского президента часто можно видеть, сопровождая такие кирасиры красивые в латах, тоже синего цвета. И так далее, так далее, так далее. В России осуществляется базовым темно зеленый цвет.
С. БУНТМАН: А вот почему темно зеленый? Вот были у стрельцов красные кафтаны были. У многих полков-то были, да?
А. КИБОВСКИЙ: Это интересная история.
С. БУНТМАН: А вот почему темно-зеленый? Вот когда Петр создал свои… Сначала создал своих потешных, да?
А. КИБОВСКИЙ: Так, именно оттуда все и пошло.
С. БУНТМАН: Потешных. А почему темно-зеленый? Вот этот такой вот замечательный цвет…
А. КИБОВСКИЙ: Почему он стал темно-зеленым? Так он уже при Павле I…(Неразборчиво) XVIII век – это просто зеленый.
С. БУНТМАН: Просто зеленый, да?
А. КИБОВСКИЙ: Просто зеленый. Это Павел I же ввел темно зеленый. Как писал Клаузе, знаменитый военный историк, когда он поступил на русскую службу, а он участвовал (неразборчиво) в составе русской армии. Потому, что прусская армия была в тот момент разгромлена и находилась в союзе с Францией, а он был такой настоящий антибонапартист. То он писал: мне пошили новый мундир, который в общем-то называется зеленым, но на самом деле является совершенно черным, понимаете? Вот это действительно такой… Еще эта традиция сохранялась практически до конца российской империи, назывался черный с темно-зеленым отливом. А на самом деле (неразборчиво) вообще уже официально шили просто черные мундиры для солдат. И кстати говоря, традиция потом была возобновлена, когда уже в 43-м году изобрели… Ну, как бы начали вводить новую форму уже при Сталине. А уж тем более, когда стали делать форму для парада победы, ровно то же самое было практически воспроизведено (неразборчиво).
С. БУНТМАН: И мы помним, и еще когда вот темно зеленый… Темно зеленый – это цвет парадной формы.
А. КИБОВСКИЙ: Да, он до сих пор таким и сохраняется. Есть еще цвет так называемый царский, или как его называют – морской волны для офицеров, но это… Можем тоже об этом поговорить, это уже такая действительно отдельная история. А по поводу зеленого цвета… Дело в том, что мало кто знает, когда Петр I создавал свои потешные войска, в противовес стрелецкому войску, ну он здесь за основу брал то, что ему более всего тогда подходило – это он брал за основу и структуру выборных полков. Это были такие элитные части вот такого… Они уже как бы были не совсем стрельцы, но в общем-то еще в той традиции. Полки такие состояли из двух тысяч: первая тысяча и вторая тысяча. И Петр когда делал свои войска потешные, то преображенцы знаменитые были как бы первая тысяча полка, а семеновцы были вторая тысяча полка. И в соответствии как бы с правилами того времени, первую тысячу он одел в зеленые кафтаны преображенцы, а семеновцев – в синие. Кстати эти цвета, вот сине-семеновский цвет до сих пор, там если он сохранился, и до сегодняшнего дня практически воспроизводится уже в некоторых уже современных видах одежды, то семеновцы синий цвет сохранили до 17-го года. А некоторые до сих пор люди (неразборчиво) общество, вот до сих пор синий цвет – это их замечательный до сих пор (неразборчиво) сохраняется. И потом, когда просто напросто вот эти две тысячи стали самостоятельными полками, так и сохранилось. Преображенцы зеленые, семеновцы синие. И потом, когда преображенцы… А преображенцы считались ну как бы первым полком…
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Когда уже появилось название лейб-гвардия, когда вместо потешных они стали гвардейцами. Когда они заслужили право и серьезную репутацию в битве под Нарвой. И это кстати было первое такое отличие, настоящее осознанное отличие, сохранявшееся и до сегодняшнего дня кстати говоря сохраняющееся в некоторых элементах отечественного форменного костюма – это когда… Напомню эту интереснейшую историю, впервые когда возникает эта форменная деталь, осознанно сделанная в память определенного события. Битва при Нарве, катастрофическая для России… Первое сражение Петра с Карлом XII, закончившееся полным разгромом. Все вот это старое стрелецкое войско, оно все к сожалению было разгромлено, и полки, Преображенский, семеновский, только они в общем-то оказали полностью стойкость, и защитили себя от… Не только себя, но и всю русскую армию при отступлении от Нарвы. Но что очень важно. Когда начался разгром, то Петр, естественно следуя некоей такой европейской традиции, набрал офицерами старшими, штаб-офицерами их тогда называли, иностранцев. А младшими офицерами… Ну, говоря по-нашему (неразборчиво) там до капитанов включительно были, из русских собственно дворян, из русских бояр, детей боярских. Когда начался разгром, вот эти все иноземцы… Понимая, что все правильно, спокойненько сели на конец, и уехали… Сдались в плен к шведам. И фактически эти полки остались только на плечах вот этих русских (неразборчиво) младших… Обер-офицеров их называли. И в память об этом, Петр пожаловал только этим категориям людей… Штаб-офицеры этого не имели, только обер-офицеры Преображенского, семеновского полков имели нагрудные такие специальные знаки офицерские, такие с надписью, с датой сражения при Нарве. И это боевое отличие оставалось у этих полков, на протяжении вот всех этих лет до 17 года включительно только у обер-офицеров.
С. БУНТМАН: Вообще это очень здорово. Вот представляете себе ребята, вот когда страшное поражение, о нем остается память потому, что люди стояли мужественно. Вот люди стояли мужественно, и кто стоял мужественно, даже и в страшном поражении.
А. КИБОВСКИЙ: Но есть еще одно такое отличие очень жесткое – это обширонский полк. Знаменитый, воспетый Пушкиным еще в своем пришествии (неразборчиво). В одном из сражений полк… Это была очень жесткая…В основном на Кавказе, особенно в условиях вот горных аулов, в общем схватки проходили как правило в рукопашную. И в одном из таких сражений, как бы полк фактически стоял по колено в крови. Потому, что была просто настоящая резня. И в память об этом, спустя много времени на самом деле в этом полку были пожалованы красные отвороты на голенища сапог. В память о том, что этот полк находился вот в этом сражении… Фактически сражался по колено в крови. Поэтому вот такие мелочи, такие боевые отличия, они были очень важны, и очень морально стимулируют. Например знаменитый русский… Потом уже советский генерал Самойло, такой очень известный (неразборчиво) штаб, он тогда описывал… (Неразборчиво) говори, я думал в какой полк выйти мне из военного училища, выбирал полк, и говорит я себе выбрал (неразборчиво) полк. И грешным делом признаюсь, почему я это сделал. Не потому, что мне собственно говоря было… Ну (неразборчиво) эти красные отвороты на сапогах, да. Вообще это такая интересная история. Или допустим князь Кропоткин, который знаменитый будущий там революционер-анархист, идеолог анархизма. Он же заканчивал пажеский конкурс, и как раз когда… Он был уже тогда либеральных взглядов, и он решил выходить не в гвардию, а поехать вообще чуть ли не там не в Сибирь, какую-то там местную команду. Его как бы однокашники, когда увидели его выбор, они открыли в первую очередь книгу с формами, говорят: как же так? Он же был князь, он (неразборчиво) право выбрать любой гвардейский полк, как вы понимаете, да? Ну ты что, там же всего на всего шапка из собачьего меха, ну как же ты поедешь… Поэтому со временем конечно вот эти все появившиеся из снабженческих интересов вещи, обросли огромным количеством смыслом, в том числе памятными какими-то такими значениями. Имели огромное значение и в русской армии, а потом и в советской армии для всех тех, кто служил, носил эти элементы вплоть до того, что даже иногда подделывали там телеграмму высочайшую, пытаясь там… Вот был случай например, да? Когда в одной из летных частей потом выяснилось, такое было ЧП расследование. Подделывали высочайшую, то есть императорскую телеграмму, потому, что ну как бы механики русской армии не имели право носить пилотки авиационные, им полагались фуражки. Но пилотка – это была заветная в общем мечта и шик, который хотели…
С. БУНТМАН: Так.
А. КИБОВСКИЙ: Вот. И в общем один из не хитрых писарей подделывал телеграмму, якобы для этой части разрешается носить пилотки. И они тут же все надели эти пилотки, вот эти… Командир округа посмотрел, и говорит: это странность, в общем спросил. Ему ткнули эту телеграмму императорскую. Ну он как бы так сказать не стал перепроверять, но при случае в разговоре обмолвился об этом, да? И вышло целое ЧП там вплоть до расследования наказания, да.
С. БУНТМАН: Александр Кибовский… Вопросы. У вас (неразборчиво) есть вопросы. Хорошие такие вопросы, и забавные. «А вот кто придумал буденовку»? Софья девяти лет спрашивает.
А. КИБОВСКИЙ: Буденовка – это очень интересная история. Дело в том, что… Я напомню, что в начале XX века было такое, очень популярное направление, оно помимо… Мы знаем прекрасно, что… Это вообще очень интересная тема – это связь военной формы с направлением в искусстве.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Ведь всю эту форму рисовали не просто кто-то, а лучшие художники на самом деле. И в частности, вот в рамках такой… У нас наш военный мундир, очень четко пересекался очень долго с немцами. У нас после наполеоновских компаний, ну так уж повелось, когда Пруссия принимала к себе… Почти все дословно цитировала традиции русской армии, потому, что русская армия в тот момент победившая Наполеона была самой сильной армии не только в Европе, но вообще и в мире на тот момент. И прусский король практически дословно (неразборчиво) даже военное обмундирование. И после этого очень многие вещи практически до первой мировой войны у нас были очень близки, это правда.
С. БУНТМАН: Как в 18-м бывало наоборот.
А. КИБОВСКИЙ: Конечно, и в XVII веке мы наоборот цитировали прусскую армию Фридриха II, как армию в тот момент наиболее лучшую.
С. БУНТМАН: Да, самую дисциплинированную, самую…
А. КИБОВСКИЙ: Причем доходило уже до гратеско, когда уже Павел I цитировал в общем-то практически дословно абсолютно, и хотя уже… И даже в Пруссии самой уже мода поменялась, и уже были другие, он все равно заставлял одеваться в походе Фридриха II.
С. БУНТМАН: Вот мы говорили, что иногда в середине века XVIII говорили, что Фридрих II, они ему подражают, но подражает-то в основном не Фридриху II, а подражают даже его отцу тогда.
А. КИБОВСКИЙ: Вот именно.
С. БУНТМАН: Вот все устарело…
А. КИБОВСКИЙ: Кстати говоря, надо сказать, что вообще это увлечение – оно сыграло для Павла I печальную роль, и кстати одним из мотиваций тех офицеров, которые пришли тогда в Михайловский замок в целях самоубийства, было вот это лишь недовольство. Ну в частности знаменитый поэт Марьин, герой (неразборчиво) года, к сожалению умерший во время болезни, во время этой компании, он уже тогда служил в армии, составлял знаменитые стихи, когда… Эпиграмму такую:
Ахти мне бедному, попался с впросак,
Из схвата егеря я сделался прусак.
И каску променяв на шляпу треугольную,
Веду я жизнь свою и тяжко и не вольно.
Понимаете, вот такое было настроение. Это (неразборчиво) екатерининских таких суворовских, потемкинских вещей…
С. БУНТМАН: Да, была… Форма стала удобной достаточно, когда появились каски, куртки, появились тогда вот это потемкинская… И Суворовым тогда примененная эта реформа. Ну, вот вернемся к буденовке.
А. КИБОВСКИЙ: Да, так вот к буденовке. Значит и когда началась первая мировая война, фактически мы уже понимали, что к этому все идет, была сделана военным ведомством попытка русифицировать форму одежды. То есть, уйти от вот этих киверов, от вот этих форменных одежд, ассоциирующихся уже...
С. БУНТМАН: И фуражки уже, да.
А. КИБОВСКИЙ: От касок таких, да. И есть разные варианты, там достаточно очень интересная история, работали в этом направлении и Васнецов, и Белибин. То есть, лучшие художники, работавшие в стиле древнерусской стилизации, был разработан этот головной убор, как он назывался – богатырка. Богатырский шлем. То есть, что такое буденовка? Он имитировал некий древнерусский шлем, как тогда их воспринимали. Сегодня конечно мы знаем уже с точки зрения современных археологических находок, что это больше такой тюркский шлем, чем русский.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КИБОВСКИЙ: Но для общего восприятия, конечно, это был некой аналог с богатырским шлемом. И эти… Как все проектные образцы были пошиты в Иваново. На ткацких фабриках Иваново было заготовлено какое-то количество вот таких головных уборов, именно как экспериментальные образцы. Когда началась гражданская война, и иваново-вознесенские ткачи формировали пополнение для будущей чапаевской дивизии знаменитой, вот все то, что описано у Фурмана в частности, то одевая этих ткачей откуда было взять? Со складов взяли собственно эти все предметы. И эти иваново-вознесенские ткачи в этих буденовках, тогда они еще не назывались буденовками, скорее их можно было называть тогда уже Чапаевками, понимаете. Пошли на пополнение в красную армию. И дальше собственно говоря, этот убор получил такую колоссальную популярность, что очень быстро началось их производство. Но само собой как и всякое снабжение, оно давалось не сразу всем централизовано. А тем, кто в этой ситуации…
С. БУНТМАН: А потом понравилось.
А. КИБОВСКИЙ: Понравилось, и даже (неразборчиво) здесь вот очень полюбили конники, в частности первая конная армия. И после почему пошло название буденовка. Хотя на самом деле у того же самого Буденова целый был полк из гусар, полностью взявший форму со складов гусарского полка, и красная гусарская бригада товарища Ватмана знаменитая, на самом деле это были просто полностью одеты в гусарскую парадную форму кавалериста красный. И потом печальная бригада закончила, она была разгромлена практически полностью войсками Махно. И вот знаменитый такой опереточный уже персонаж Махно в гусарском мундире – это не вымысел, это не какая-то легенда, это просто собственно говоря, они сняли с этой бригады все это обмундирование, после чего…
С. БУНТМАН: Да, это трофейный гусарский…
А. КИБОВСКИЙ: И после чего вот это махновцы вот этих там в доломанах, (неразборчиво) и красных шароварах… Это все реальность. Потому, что это все находит подтверждение, к сожалению для бригады Ватмана, но в то же время это так оно и было на самом деле.
С. БУНТМАН: Так что вот эту богатырка, замечательная шинель (неразборчиво) вот так вот сделана.
А. КИБОВСКИЙ: С разговорами, да.
С. БУНТМАН: С разговорами. Разговоры – это широкие…
А. КИБОВСКИЙ: И клапаны цветные, суконные.
С. БУНТМАН: Клапаны цветные, и потом нарукавные были…
А. КИБОВСКИЙ: Очень интересная вещь. На самом деле ведь когда произошла революция, это (неразборчиво) связи, искусства и военной формы. Ведь вот само слово золотопогонник… Погоны стали просто символом белого движения, символом старой жизни, и красная армия категорически… Не только от погон, а вообще даже когда вводили первые ордена, орден красного знамени боевого, ведь многие старшие командармы были (неразборчиво) знаменитый командарм Пархоменко, он говорил что я не понимаю, как можно вводить эти ордена. Мы же от этого избавились только что, отменили все внешние отличия. Мы же борцы за революцию, почему мы должны эти какие-то ордена… В общем такая была там не простая история. Но погоды очевидно были конечно категорически неприемлемы. И вот сейчас надо было их чем-то заменить, и появились эти нарукавные знаки… Сначала повязки, потом нарукавные клапаны, но опять-таки (неразборчиво) что там было? Кубы, ромбики. А то у нас было главным движущим вот силами искусства для вот этого революционного периода? Это (неразборчиво) собственно говоря, что было в искусстве тогда.
С. БУНТМАН: Да, откуда вот эти кубики, шпалы.
А. КИБОВСКИЙ: Треугольнички, шпалы, да. Так что связь совершенно прямая, совершенно очевидная.
С. БУНТМАН: То есть, с искусством здесь полная связь. Как и раньше с искусством… Вот здесь спрашивали: А с модой как? Еще как!
А. КИБОВСКИЙ: Еще как!
С. БУНТМАН: Еще как с модой было связано. И наоборот.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, кстати говоря вот (неразборчиво) кстати говоря… Вот сейчас пожалуйста, последняя коллекция, если вы посмотрите… По-моему если я не ошибаюсь там Версаче, кажется показывали, да? Там (неразборчиво) опять-таки на основе камуфляжных цветов там… То есть, тут уже не понятно, кто кого ведет на самом деле.
С. БУНТМАН: Да это уже все. Здесь у нас есть масса всяких вопросов замечательных. «А зачем ленточки на бескозырке»?
А. КИБОВСКИЙ: Ну это прямо (неразборчиво). Я служил на флоте собственно говоря, да? Срочную военную службу в свое время. И могу сказать… Я носил бескозырку с ленточками, сейчас это конечно такой элемент декоративный, но на самом деле изначально это было достаточно функционально. Две были... На самом деле две причины. Первое – это… Тогда не было фуражек, в том варианте, как мы их знаем. Для начала они были просто шляпы. И все началось достаточно утилитарно. Это были просто… Ну, даже (неразборчиво) можно было видеть на ковбойских шляпах. Это просто были ленты, которые удерживали головной убор на голове, когда надо было лазать по мачтам, по вантам.
С. БУНТМАН: Так.
А. КИБОВСКИЙ: Но даже была вторая история такая, менее скажем так функциональная и более трагическая, стали на этих лентах вышивать надписи кораблей, по двум причинам. Первое: известно, что основоположником всех этих еще был Британский флот, как наиболее такой… Более урегулированный, но формировались эти британские команды… Надо было сказать, что в Британии не было призыва изначально, поэтому все морские силы формировались путем волонтерной службы, как формировалось… Ну, отчасти можно видеть на примере собственно знаменитого нашего острова сокровищ, когда набирают команду с Сильвером на голове. Почти ничего не изменилось, поверьте мне. Вот в тот момент для флот Британского. Собственно почему появилась морская пехота британская… Все почему-то думают, что она должна быть для десантных войск. Нет, в первой части морской пехоты, как и во Франции при Ришелье, так и в Британии, появились именно чтобы на кораблях была хоть какая-то команда, которая всю эту публику может держать под контролем.
С. БУНТМАН: Ой, мы сейчас прервемся, и потом про ленточки расскажем. Это Александр Кибовский, и сейчас у нас новости будут.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Александр Кибовский, военный историк, и мы говорим о военном костюме в России. Ну и естественно не только в России потому, что здесь все так связано. Мы начали про ленточки.
А. КИБОВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Значит и английский флот… И как же туда набирали, в английском флоте это мы знаем, и какие хитрости вообще в английский армии и флоте были.
А. КИБОВСКИЙ: Собственно название корабля на ленточки, то есть (неразборчиво), что допустим если в порту какая-то идет заваруха, драка, понимаете? Там (неразборчиво) растаскивают, остается шляпа, на ней надпись корабля, на котором служил… Это чисто фискальная была мера. Та же самая была история, почему, если корабль допустим тонул, то шляпа оставалась плавать на поверхности, и тоже по ленточке можно было определить, какого корабля, собственно говоря…
С. БУНТМАН: Ну да. А в принципе, была еще знаменитая красная нить английского флота. Была красная нить во всех снастях вплетена чтобы узнать, что это английский военный флот.
А. КИБОВСКИЙ: Не без этого. Оно вообще, вот тонкая красная линия, и даже фильм соответствующий.
С. БУНТМАН: Тонкая красная линия – это крымская война.
А. КИБОВСКИЙ: Крымская война – это тоже память… То есть, вообще красный цвет в Британии – это имеет многое значение.
С. БУНТМАН: Ну, да.
(Неразборчиво) полк есть и в их музее, висит тонкая красная линия, вот невероятных размеров.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, это в общем… Нам конечно это в минус, потому, что собственно наша кавалерия не смогла прорвать их тогда строй.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Но, в общем конечно много преувеличено, я вам честно скажу. Как и в общем-то во всей…
С. БУНТМАН: Ну, вся такая…
А. КИБОВСКИЙ: Помните, как у Гашека: «Врет, как полковая история». Это вот (неразборчиво) так оно во всех армиях мира она существует, да.
С. БУНТМАН: Ну да, да. В этом есть что-то такое замечательное и духоподъемное я бы сказал.
А. КИБОВСКИЙ: Не, ради этого все и делается по большому счету, да.
С. БУНТМАН: Вот. Ленточки, и на бескозырке вот ленточки, и… А когда появились… Вот ленточки в основном черные были и есть?
А. КИБОВСКИЙ: По-разному, и синие цвета. Например в других флотах… Во Франции например сини. Ну, у нас как бы так, традиционно черные. У нас нет, у нас двух вариантов были ленточки. Ленточки были черные, и ленточки были георгиевские.
С. БУНТМАН: Георгиевские, да.
А. КИБОВСКИЙ: Георгиевские ленточки впервые были пожалованы на головные уборы Черноморскому флоту за оборону в Севастополе. Вот это так… За то, что сначала как и во всей другой армии во флоте тоже были кивера, и на них делали знаки за отличие. За оборону Севастополя, за отличие. Но когда уже от киверов отказались как от достаточно неудобный, и не практичных, то тогда собственно говоря Александр III ввел в память того, что эти знаки отличия были видны и на бескозырках, (неразборчиво) черные георгиевские ленточки. Это была такая… Ну, отличие именно черноморского флота, и гвардейского экипажа. Балтийский флот имел черные ленточки до конца своего существования.
С. БУНТМАН: А в советское время когда были восстановлены, как гвардейские ленты они были?
А. КИБОВСКИЙ: Когда… Ну, в ходе великой отечественной войны появилось почетное звание гвардейские. Вот собственно говоря гвардейским частям, в том числе гвардейским частям… (Неразборчиво) в Москве, что очень много советская армия, советский флот заимствовали из традиций императорской России, тем более надо сказать, что многие в то время уже даже адмиралы имели прошлое, начинали служить в царской службе, поэтому нет ничего удивительного в этом отношении. Поэтому действительно, в том числе и здесь были возвращены вот эти вот ленты для гвардейских частей. Появились флаги с георгиевскими этими лентами, гвардейские, гвардейских частей. Поэтому это было бы (неразборчиво) второе рождение. Когда было у нас второе рождение гвардии, фактически второе рождение произошло…
С. БУНТМАН: Ну и появился орден славы еще ко всему.
А. КИБОВСКИЙ: Не только, орден славы трех степеней, который имеется практически прямым…
С. БУНТМАН: Наследник солдатского…
А. КИБОВСКИЙ: Солдатского георгиевского креста, но и другие награды в том числе. Опять же начнем, что у нас появились ордена Суворова, Кутузова…
С. БУНТМАН: Да, но я имею в виду именно с ленточкой это.
А. КИБОВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Еще георгиевская ленточка была у медали за победу над Германией.
А. КИБОВСКИЙ: За победу над Германией, это очень важно потому, что… В общем я считаю, что раз вот такой георгиевский цвет, он собственно говоря оказал прямую параллель с тем, что было до революции. Вообще георгиевская сама лента была (неразборчиво). Причем я смотрел документы, тогда впервые, хотя не было официального об этом документа, хотя такой проект доклада на имя (неразборчиво) существует. Это впервые разрешили носить награды георгиевские, полученные за первую мировую войну, даже за русско-японскую для тех, кто стоит на (неразборчиво) службе. Вот появились фотографии, есть достаточно много фотографий, где например… Ну, допустим есть наши военноначальники, сидящие… Все увешанные советскими наградами, и тут же у него по низу георгиевские кресты, которые он еще получил будучи солдатом в первую мировую. Это такая интересная история… Есть допустим фотография, есть вообще уникальный был полковник Серга, который получил и солдатский георгиевский, и офицерский георгиевский крест, и потом еще много советских органов в годы великой отечественной войны.
С. БУНТМАН: Я видел очень любопытную фотографию, я видел в городе Херсоне – полного георгиевского кавалера, я его даже застал в живых. Островенко такой. У него очень интересно, у него фотография еще с тремя крестами. И так как фотографироваться – это дорого, у него дорисовано. Он получил когда четвертый крест он получил, у него дорисован крест и медаль георгиевская у него еще была. Вот у него дорисовано. Я все эти видел настоящие, так что это правда, но трогательно очень, фотографироваться было дорого. Вот так, три полосы на воротниках, если уж говорить…
А. КИБОВСКИЙ: Ну, это… Да, тут в общем целая история, можно об этом рассказывать, как это все появлялось. Были две, три, там сначала это вообще обозначало по большому счету номера флотских дивизий. То есть, это же были рубахи для гребцов яхт, командование. И там просто… Но сейчас конечно эта знаменитая легенда, традиция практически уже официальная о том, что это три победы русского флота. Они конечно (неразборчиво).
С. БУНТМАН: То есть, много (неразборчиво).
А. КИБОВСКИЙ: Да, вот это всё…
С. БУНТМАН: (Неразборчиво).
А. КИБОВСКИЙ: Да, да, да. То есть те, которые находятся в памятных датах, это само по себе мне очень импонирует, сама эта версия. Хотя изначально как подчеркиваю, такое не было (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Ну и нормально, хорошо.
А. КИБОВСКИЙ: Ну прекрасно, почему нет, конечно.
С. БУНТМАН: Ой, про передники. Вань, отлично.
А. КИБОВСКИЙ: Что там?
С. БУНТМАН: 293-й мы дадим «Капитанскую дочку». А кстати 280-я там было у нас про ленточки. Значит так: «Видел на параде в честь дня Бастилии во Франции передники у солдат». Это саперы.
А. КИБОВСКИЙ: Это саперы, да. Дело в том, что по воинским правилам, когда была линейная тактика. По воинским правилам, еще опять таки возвращаясь к временам Фридриха II, то когда использовались так называемые там рогатки, вот еще в полевых войсках, то предполагалось, что в каждом полку должна быть небольшая команда саперов. То есть, которые большие такие здоровенные мужики…
С. БУНТМАН: С топорами.
А. КИБОВСКИЙ: С топорами, с бородами, да.
С. БУНТМАН: Причем да, борода была…
А. КИБОВСКИЙ: Должны были топорами прорубать эти все рогатки, то есть ликвидировать все искусственные заграждения на пути движения полка (неразборчиво)… Просто любая… Допустим, идет полк, потом изгородь на его пути. Вот они выходили вперед, срубали эту изгородь, и дальше полк мог двигаться линией. Но постепенно конечно это стало уже больше таким, парадным таким вопросом уже. Все меньше рубили чего-то на практике, и все больше (неразборчиво) такой... Ну, вот выбирали самых видных, самых красивых людей.
С. БУНТМАН: Нет, ну обязательно человек с бородой вот такой вот, идет с топором…
А. КИБОВСКИЙ: Да, ну и чтобы где-то не испачкаться в работе, им полагались такие большие, полностью такие фартуки, практически там ниже колена. И постепенно это стало уже таким парадным моментом, когда в каждом полку, вот их было там 5, 6, там не больше. Такие здоровенные детины, у которых топор, и вот этот самый фартук поверх обмундирования, это такие вот отличительные элементы. Поэтому совершенно правильно… В общем хвалю за наблюдательность, но такие (неразборчиво) персонажи, которые очень долго просуществовали на самом деле. И во французской в частности армии. Вот во Франции. У нас в русской армии с этим быстро закончили, а вот во Франции это прямо в общем очень долго держалась как традиция, вплоть там в некоторых частях, там начала первой мировой войны уже хотя бы на уровне звания просто существовало.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Поэтому действительно такие вот персонажи были, и это когда как рабочая одежда превращается в такую, символическую.
С. БУНТМАН: Да.
Но увлечение цветной одеждой уже в XX веке, конечно это приносило. Во время англо-бургской на хаки перешли? Англичане, да?
А. КИБОВСКИЙ: Да.
Дело в том, что когда уже пошло… Собственно говоря всем стало понятно, что линейная тактика, принципы уходят в прошлое, на примере же войны северо-юга и русско-турецкой войны, когда высокоточное скорострельное, огнестрельное оружие стало конечно приносить колоссальные потери живой силе, для наступающих в плотном строю, поэтому постепенно стал доминировать рассыпной строй. И в этой ситуации естественно чем менее заметен военнослужащий, тем лучше. И дальше в общем-то весь XX век шла некая такая… Довольно серьезная битва и информологии разных стран, не только у нас. Где (неразборчиво) страны работали на хаки. Почему только обязательно хаки? Например французская армия перешла на голубой цвет, который на самом деле по маркости не менее…
С. БУНТМАН: Такой голубоватый, есть немецкая армия – серо-голубой такой цвет.
А. КИБОВСКИЙ: Да, этот кстати цвет намного уступающий хаки, но постепенно хаки просто вошло уже в силу, просто когда уже из хаки стало трансформироваться в камуфляжные различные расцветки.
С. БУНТМАН: Да, камуфляжные. Я видел хаки, вот в музее (неразборчиво) шотландском музее, я видел первой мировой войны килт, который обычно цветной. Клетка каждого клана, каждого полка своя клетка. Защитный килт хаки он был. Вот просто там клетка обозначена.
А. КИБОВСКИЙ: Вот вся борьба… Вот допустим особенно в XX веке… Вот в первом плане – это как совместить защитную форму с парадной формой.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: И чего только не придумали. Вот допустим в царской армии, допустим был защитный френч, но к нему пристегивался поверх там лацкан цветной суконный, полеты, и прочая всякая декоративная мишура. Но опять же, все эксперименты к сожалению оканчивались печально, они были мало функциональны, поэтому современная армия, допустим Великобритании, и у нас такая же сейчас линия идет, что есть… Все-таки мы четко разделяем, есть форма плевая.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Сейчас тем более вы знаете, есть цифровой камуфляж, то есть собственно совершенно новый ответ у неформологов на современные технические средства ведения войны, где уже нет классических вот этих пятен, разводов, а там идет квадратура. Поскольку она сбивает возможности там отслеживания с беспилотников…
С. БУНТМАН: Да, поэтому цифровая, потому, что она технические средства сбивает.
А. КИБОВСКИЙ: Да.
И в то же время есть парадная форма, одеваемая уже в мирное время в парадных случаях, там вплоть до: браки, похороны, вот такие официальные мероприятия, которые совершенно имеет декоративный характер, но она выгодно подчеркивает достоинства военнослужащего, выгодно подчеркивает…
С. БУНТМАН: Это красиво.
А. КИБОВСКИЙ: Во-первых, это красиво.
С. БУНТМАН: Это красиво, подтянуто. Тоже со своими традициями… Есть ли у вас любимая форма? Спрашивает вот…
А. КИБОВСКИЙ: Ну, тут я субъективен потому, что я служил в…
С. БУНТМАН: Там своя.
А. КИБОВСКИЙ: В морской пехоте, да. Мне моя черная форма конечно ближе всего по сердцу, хотя тоже интересно. Когда форму морской пехоты черную вводили в советское время, когда было зарождение морской пехоты в 60-х годах, эта форма изначально была как полевая. Она была не как парадная, а как полевая. И самое смешное, что одно из первых учений, которое было в этой черной форме – это наше совместное учение на территории… Тогда если память не изменяет (неразборчиво) республики, когда нам приходилось бригадой морской пехоты высаживаться на совершенно белый песок в этой черной форме.
С. БУНТМАН: Ужас.
А. КИБОВСКИЙ: И, в общем, после этого сделали некие выводы, после чего, в общем-то… Сегодня эта форма совершенно она имеет значение парадная. Потому, что есть полевая, защитная для разных условий военной службы. Есть формы специальные для теплых там южных регионов. Если допустим в дальнем походе ходит судно, то черная форма уже сегодня как парадная воспринимается. Берет, тельняшка, соответственно вся красота. Поэтому личное время…
С. БУНТМАН: Какое-то время на парад с галстуками выпускали. Это вот странное было (неразборчиво).
А. КИБОВСКИЙ: Нет, не с галстуками, а с синими воротниками.
С. БУНТМАН: Нет, нет, нет. Дело в том, что тельняшки заменили на рубашки с галстуками. Был такой короткий период, который вызвал боль и возмущение.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, (неразборчиво) может где-то изменили, в морской пехоте никогда никто бы себе такого не позволил. Другой разговор, что… Парад вообще особая вещь. Вы знаете, что например на кремлевские парады, которые проходят мимо мавзолея, допустим флажок по правилам ношения формы, знаменитый красный вымпелочек, он вообще крепиться должен был с левой стороны. Но поскольку коробки шли правой стороною, (неразборчиво) всегда перешивали на правую сторону, было и такое.
С. БУНТМАН: Чтобы видно было.
А. КИБОВСКИЙ: Чтобы видно было, да. Это было действительно, такая была история.
С. БУНТМАН: Хорошо, про моряков. Почему у моряков такие широкие брюки? Степа 305-я.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, Степа, на самом деле я носил флотские брюки. На самом деле они не всегда бывают широкие, они просто свободного покроя. И вообще надо сказать, что брюки появились в гражданской одежде высших слоев именно из флота. Это об этом как-то забывают. Вообще в 1810 годов, допустим на балах там в светском обществе туфли, чулки, пилоты.
С. БУНТМАН: Нет, это чулки, (неразборчиво) только пилоты, да.
А. КИБОВСКИЙ: И вот собственно и во Франции появилась мода на эти такого прямого кроя брюки. И когда очень сменой был случай, когда один из наших вельмож будучи во Франции, такой франкоман приехал, это был где-то год 1820-й, приехал в Москву на бал, явился вот в этих элегантных французских брюках. Значит старушка его мать сказала: ты что вообще, ты пришел здесь по (неразборчиво) что и лазить или на бал? Ну-ка немедленно езжай – переоденься. На самом деле это реальный случай, да.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КИБОВСКИЙ: Но клеш – этот знаменитый флотский клеш – это чисто дань моде, и это больше такая революционная мода уже моряков там (неразборчиво) клешники мы их называли 17-го года. Поверьте мне, вот как человеку, носившему такие брюки флотские, что это крайне неудобно, не практично. Это в общем-то как правило люди, которые позиционируют себя как моряки.
С. БУНТМАН: Да, (неразборчиво) Черное море, испытывает, да.
А. КИБОВСКИЙ: Но что интересно, значит к флотским брюкам до сих пор, вот до нынешних времен флотские брюки, они у нас застегиваются (неразборчиво). Вот как они застегивались там в XIX веке, и это до сих пор. Это крайне неудобно. Поверьте как человек их носивший – крайне неудобно, но традиции есть традиции. То есть, это не привычная нам застежка скажем так, через прямого сечения разрез, да? А это вот два боковых разреза…
С. БУНТМАН: Это такой вот клапан.
А. КИБОВСКИЙ: Клапан, да. Передний. Крайне на мой взгляд не практичный, неудобный, но из-за традиции до сих пор так эти брюки шьются, и носят их матросы.
С. БУНТМАН: Да, да. Но это единственное, что не нравилось моему отцу всегда.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, вот видите? Вы служили с ним (неразборчиво) разные периоды, ничего не меняется.
С. БУНТМАН: Ничего не меняется, да. Так, хорошо. Ой, Господи. Так, сразу книжки вам мы даем. Сестренке 309-й можно, всё.
А. КИБОВСКИЙ: А вот кстати форма девушек. Вот интересный вопрос, кстати говоря. Ведь борьба эмансипация была очень интересная. Вы знаете, что вообще (неразборчиво) вот у нас очень любят говорить про демократию, либерализм. Но вообще на самом деле первые… В России женщины получили одни из первых полные гражданские права. Гораздо раньше, чем допустим в той же самой Великобритании. Право голоса, политический жизни, полностью возможность занимать государственные должности. Это был такой результат борьбы за эмансипацию, который совпал с революционными преобразованиями общества, и когда у нас очень многие посты занимали такие женщины – это нашло традицию в том числе и в символике. (Неразборчиво) что был перекос. Изначально какой-то специальной формы для женщин не было. Это не потому, что не могли сделать. Это была принципиальная позиция всех женских профсоюзов, что у нас полностью должно быть все как у мужчин. И допустим та же самая (неразборчиво) на самолетах полностью у них комплект был мужской, без всяких практически отличий на самом деле. Но постепенно, когда пошло все-таки расширение, появилась возможность уже широко привлекать женщин на военную службу подчеркиваю, что вообще-то Россия, надо сказать, между прочим, мы являемся в этом отношении мировым лидером. В каком смысле? Первая женская воинская часть появилась в России, это был еще 1787 год. Амазонская рота так называемая, составленная из жен греческих балаклавских батальонно-греческих волонтеров, которые жили в Балаклаве…
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КИБОВСКИЙ: Да, такая часть была импровизирована, но она реально была обучена. И даже когда Екатерина II проезжала, там (неразборчиво) стрелять.
С. БУНТМАН: Да, но как-то так вот не пошло.
А. КИБОВСКИЙ: Капитан этой женской роты Сарандова была такая, есть её портрет, она в Симферополе была похоронена. Но как бы тем не менее факт есть факт. Где в других странах даже думать об этом не могли, у нас была настоящая такая боевая единица, женская эта амазонская рота. И конечно когда накануне уже второй мировой пошло широкое привлечение женщин там в части ПВО, связи и так далее, вот тогда для них появилась настоящая такая полноценная уже форма, предусматривающая всю специфику в общем-то другого строения, более я бы сказал совершенного, чем у мужчин. И по фигуре можно, и главное… Что самое смешное, как не парадоксально, вы будете смеяться, но одной их самых больших проблем для военного ведомства была даже не пошить там платье, юбки и так далее, а именно заготовить обувь соответствующих размеров военную. Это была вечная проблема, у нас всегда не хватало обуви малых размеров.
С. БУНТМАН: Не хватало, да. И колодок не хватало для этого. Но я вам скажу, что сейчас например когда даже у нас полицию вот переодели. Я скажу, что вот женщины патрульные, когда они и в брюках и нормальной форме, и везде полиция всего мира например, и военнослужащие. Вот я не знаю, это мне кажется, даже красивее, чем…
А. КИБОВСКИЙ: Ну, вообще женщина в форме… Мы же с вами говорим про военную форму.
С. БУНТМАН: Да.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, вот например, а форма стюардесс? А форма желдорсостава? Это извините, это…
С. БУНТМАН: Шить только надо. Нужен хороший покрой что для женщин, что для мужчин. Но это исправляется.
А. КИБОВСКИЙ: Сейчас мы видим целые огромные каталоги. Обще на самом деле (неразборчиво) целыми расследованиями. Как на самом деле почти каждая солидная авиакомпания имеет свой совершенно особый стиль в одежде летного состава, стюардесс. И поверьте, там в общем делают это лучшие дизайнеры, вот это действительно, это уже просто произведения искусства. Когда в общем-то они одевают… Ну, мы сейчас говорим в данном случае про девушек, это в общем конечно просто потрясающе, какое бывает разнообразие, подчеркивающее допустим национальную специфику стран.
С. БУНТМАН: Ну конечно, а Дельта – это Эмираты. И наоборот.
А. КИБОВСКИЙ: Да, конечно. Поэтому костюм, форменный костюм – это такая огромная вообще сфера знаний, заключающая в себе самые разные элементы.
С. БУНТМАН: Потрясающе. Это так интересно! Если бы вы знали. Вот там есть одна опасность, если вы этим интересуетесь. Есть одна опасность. Раз заняться, и больше никогда ни на что другое не отвлекаться. Это вот есть опасность ухнуть. Вот я хотел бы вам показать, просто ребятам и взрослым я бы хотел показать журнал… Не дам, это мой. Вот журнал «Цигарус» замечательный. И мне кажется, он всегда был очень хороший. Очень много выходит про униформу в мире, и это один из лучших журналов который есть, особенно сейчас его очень хорошо стали печатать. У меня правда коллекция еще на совсем другой бумаге есть.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, вы пожалуйста все кто интересуется, (неразборчиво) совершенно разнообразные аспекты по эпохам. Вообще у нас есть сайт, это вот сайт фонда «Русские витязи», там можно посмотреть содержание и так далее. Поэтом говорю, вот самые разные, самые неожиданные аспекты, которые связаны с формами костюмов, с такими традициями. Я конечно предлагаю всем, кто более интересуется этим значит обращаться, мы с удовольствием готовы всегда помочь, и…
С. БУНТМАН: Дорогие ребята, дорогие мальчишки и девчонки, вы тоже не отказывайте себе в удовольствии действительно изучать и смотреть, и присматриваться, и узнавать разную форму. Ведь это так интересно, кстати говоря. Узнавать, замечать.
А. КИБОВСКИЙ: Ну, кстати говоря, сейчас вот издали у нас свежая книга, как раз к олимпиаде. Мы впервые издали полный каталог всех олимпийских медалей, начиная с самой первой олимпиады. Выяснилось, что (неразборчиво) значками всех сборных, с тренерскими знаками. Выяснилось, что это огромный пласт знаний.
С. БУНТМАН: Невероятно.
А. КИБОВСКИЙ: Получили за это большую благодарность от олимпийского комитета. (Неразборчиво) Александр Евгеньевич Жуков лично приветствие в этой книге написал. Потому, что даже… Вот взяли как бы одну тему, и оказалось, что это за ней огромная полоса…
С. БУНТМАН: И так каждый. Можно просто там… Спасибо вам большое, спасибо всем. Я задам вопрос для программы «Говорим по-русски». Я задам вопрос. Вопрос такой. Значит так, простейший. У нас такие знатоки собрались. Вот кивер – это что? Да? Вот кивер это что? Вот кивер избитый. Одежда, оружие, головной убор. Это быстро, это уже на скорость, это просто здесь на скорость называется против часовой стрелки. Быстро, +7-985-970-45-45, получите ребята «России верные сыны» книжку уже в следующей передаче. Я с вами прощаюсь, отправляю вас к Татьяне…
А. КИБОВСКИЙ: Уже?
С. БУНТМАН: Да, что? Уже?
Ну конечно, сразу, да. И мы сейчас путешествие по Подмосковью, Коломна у нас будет. У Татьяны Перепейко. Вот как всегда мы завершаем «Открывашку» этой программой. До свидания.
А. КИБОВСКИЙ: До свидания.
